[Diskussion] Die Welt von Pierre Vogel

[Kaneda]

hilft mir mal...
[video=youtube;Coq1LX4Wosw]http://www.youtube.com/watch?v=Coq1LX4Wosw[/video]

verstehe ich die logik von vogel mit der diskriminierung von frauen richtig?

Pierre Vogel sagt zur Diskriminierung von Frauen im Grunde: weil der Begriff Diskrimininierung von Frauen im Koran nicht existiert, existiert dementsprechend keine Diskriminierung von Frauen im Koran. Sehr clever. Mit dieser Argumentation lässt sich doch jeder Scheiss sich zu recht interpretieren.

Oder die Voraussetzung für Diskriminierung von Frauen wird, in dem Kontext von Pierre Vogel, völlig anders verstanden, daher keine Diskriminierung von Frauen... was auch immer das sein soll. Ebenso clever.

 

[Swordspirit]

Eine Diskriminierung der Frauen sei wegen zwei Gründen nicht gegeben:

1) Da wir keine Zahlen kennen, können wir über das Verhältnis Männer zu Frauen nur spekulieren, es könnte also durchaus auf 51:49 hinauslaufen. Sicher ist nur, dass die Mehrzahl Frauen seien werden.

2) Daraus ergibt sich aber keine Diskriminierung, da die Höllenfahrt ja wegen Taten und nicht wegen dem Geschlecht erfolgen wird.

Wer die Textstelle bei Google eingibt, der kommt auf ein paar nette Hadithen wo die Damen dann nachfragen, warum sie die Mehrzahl der Höllenbewohner stellen.

S.

PS: Netter Avatar!

 

[Pazuzu]

Mhh... logisch ziemlich unsauber, kein Wunder das es nicht einfach nachzuvollziehen ist.

Grundprämissen sind ziemlich heftig:
"Man kommt in den Himmel oder in die Hölle"
"Es gibt nur zwei Geschlchter"

Gehen wir aber mal trotzdem mit...

Sein grösster Fehler ist der falsche Analogieschluss:
Prämisse 1: "In der Klasse gibt es mehr Mädchen als Junge und es ist keine Diskrimination."
Prämisse 2: "In der Hölle gibt es mehr Mädchen als Junge und es ist keine Diskrimination."
Konklusion: "Es ist möglich, dass in der Hölle mehr Mädchen als Jungen sind und es ist keine Diskrimination."

Der Analogieschluss hinkt hinterher, weil die beiden Situationen nicht vergleichbar sind. Bei der Klasse ist es Zufall, in der Hölle kommt man dagegen wenn man sich böse verhalten hat. Der Punkt den er auszuweichen versucht ist: Frauen verhalten sich öfters böse.

Die saubere Überlegung, die er zu verstecken versucht wäre:
Prämisse 1: "Böse Leute kommen in die Hölle."
Prämisse 2: "Es gibt mehr Frauen als Männer in die Hölle."
Konklusion: "Frauen sind öfters bösartig."

Die herumspielerei mit dem Begriff "mehr" ist dagegen ein Strohmann Argument. Niemand hat Probleme damit, wenn durch Zufall (was immer sowas in einem Religiösen Kontext bedeuten mag) mehr Frauen als Männer in die Hölle kommen. Der Vorwurf ist das der Islam frauenfeindliche Tendenzen haben könnte, nicht das mathematische zufälle möglich sind und unfair erscheinen können. Er baut sich einen schwachen Fantasie Gegner, den er leicht lächerlich machen kann und weicht die echte Frage aus.

Hier hört auch der halbwegs elegante Teil auf und es folgen ziemlich langweilige Taschenspielertricks:
Er benutzt das "Aber ihr doch auch!" Argument (warum hat er so ein Argument überhaupt nötig, wenn er denkt er hätte eine saubere logische Schlussfolgerung?) und danach das klassische "Ich bin ein Experte, vertraut mir" Argument.

 

[ssl]

An dieser Stelle möchte ich gerne mal fragen, ob es Sinn macht, Hitler zu hinterfragen?!
Ich sehe keinen Unterschied zwischen Vogel und Hitler. Menschenverachtend, fanatisch, fundamentalistisch. Mehr bedarf es zusammenfassend nicht.

Mir ist nach über 1 Std. seiner "Ergüsse" fast schlecht geworden.

 

[Pazuzu]

An dieser Stelle möchte ich gerne mal fragen, ob es Sinn macht, Hitler zu hinterfragen?!
Ich sehe keinen Unterschied zwischen Vogel und Hitler. Menschenverachtend, fanatisch, fundamentalistisch. Mehr bedarf es zusammenfassend nicht.

Mir ist nach über 1 Std. seiner "Ergüsse" fast schlecht geworden.

Wer guckt sich sowas auch eine ganze Stunde lang an? xD

Ja, es macht Sinn solche Menschen zu hinterfragen, aber nicht mit ihnen zu diskutieren. Solche Leute sprechen die Gefühle ihrer Zuhörer an und können nicht aufgehalten werden, indem man ihnen einfach erklärt, dass ihre Überlegungen logisch nicht sauber sind oder schlichtweg falsch.

Es geht eher darum die Mechanismen solcher Argumente zu verstehen, um auf solches Zeug nicht selbst reinzufallen. Egal ob links, rechts, religiös oder atheistisch im Leben trifft man immer wieder auf solche Menschen.

 

[Miharu_Yuki]

Ich werde mir den Video Link nicht einmal anschauen, weil Pierre Vogel einfach nur ein Extremist ist, auf dessen Worte ich eh nicht acht gebe..
manches mag er gut und richtig ausdrücken, aber man erkennt schon, dass er ziemlich einseitig denkt etc.
Zur Diskriminierung von Frauen kann ich nur allgemein das sagen, was ich weiß, wie ichs gelehrt bekommen habe und so.
und es gibt keine Diskriminierung von Frauen. Es hat sogar mal ein Mann unseren Propheten gefragt, wer an erster Stelle kommt, ob es der Vater ist oder die Mutter sei.
(halt um zu wissen, wer wichtiger ist und größere Stelleung hat) wenn man danach geht, ist es die Frau, da an erster, zweiter sowie dritter Stelle die Mutter kommt und dann erst der Vater.
So wird bei uns auch gesagt: 'der Himmel liegt vor den Füßen der Mütter' deswegen hab ich kA wie ich das verstehen soll dass mehr Frauen in der Hölle landen.
noch eine andere Sache ist, was zeigt, dass Frauen eher 'vorne' liegen bei dieser Debatte, ist, dass die Ehefrau sich von ihrem Mann scheiden lassen darf, wenn der Sex nicht gut genug ist!
ja, das steht wirklich so geschrieben xD ich fand es schon amüsant und lustig. Außerdem ist es laut dem Islam eine Pflicht für Mann sowie auch für die Frau, zu lernen.
Also nix da Mädchen brauchen nicht in die Schule gehen. Die Frau unseres Propheten hatte ihn finanziell immer unterstützt und hat ebenfalls an vorderster Front mitgemacht etc.
Wenn sie also nicht gelehrt wäre und nichts im Kopf gehabt hätte, wie hätte sie ihm eine Hilfe sein können?
Wegen diesen Punkten sehe ich keine Diskriminierung von Frauen im Islam. Es sind nur diese dummen, machtgeilen Menschen, die sich alles so zurecht drehen wie sie wollen...

 

[DrEchtheim]

Lieber Pazuzu es ist sehr erbaulich an diesem düsteren Ort einem Freund der formalen Logik zu begegnen.

Auch möchte ich versuchen in der heiligen Schrift der Mohammedaner weiterhin tiefe Weisheit zu sehen und behaupten, dass die Versicherung, es seien in der Hölle mehr Frauen als Männer zu finden, eine Art von verschlüsseltem Eingeständnis ist. Das Eingeständnis nämlich der übermässigen Härte, die in den Gesetzen zum Schutze der Frauen liegt und mit ihm eine Aufforderung an den richtenden Sultan oder den beratenden Muezzin, im Zweifelsfalle Gnade walten zu lassen.

 

[Sylverblack]

So wird bei uns auch gesagt: 'der Himmel liegt vor den Füßen der Mütter' deswegen hab ich kA wie ich das verstehen soll dass mehr Frauen in der Hölle landen.

Das ist ganz einfach: Der Koran ist nun mal eben nicht logisch. So wie die Bibel unlogisch ist und die Tora und alle anderen religiösen Schriften auch. Wer Logik sucht, sollte es eher bei der Wissenschaft versuchen, da ist die Trefferwahrscheinlichkeit höher.

Die Argumentation von Pierre Vogel ist natürlich schwachsinnig. So wie er es darstellt, ist die Aussage des Propheten (Friede und Segen mit ihm) eine reine Zufallsaussage: Er hat zu einem Zeitpunkt x in die Hölle geguckt und die meisten Bewohner waren weiblich. Wie er argumentiert, könnten es zu einem Zeitpunkt y auch überwiegend Männer gewesen sein, da - jetzt kommt der schlechte Vergleich - in manchen Klassen mehr Mädchen als Jungen und in anderen mehr Jungen als Mädchen seien (er sagt damit aus, dass der "Stichprobenumfang" sozusagen nicht aussagekräftig sei). Dabei untergräbt er die Aussagekraft der Aussage des Propheten (Friede und Segen mit ihm) jedoch:
In religiösen Schriften stehen keine zufälligen Begebenheiten. Wenn also der Prophet (Friede und Segen mit ihm) in der Hölle weitaus mehr Frauen als Männer gesehen hat, dann steht dahinter eine Botschaft (nämlich die, das Frauen öfter böse Taten vollbringen als Männer), was Pierre Vogel jedoch verneint. Das muss er auch, denn andernfalls wäre das Argument der Islamkritiker, dass zumindest diese Aussage frauendiskriminierend sei, korrekt.
Eine Vermutung: Wenn die Textstelle des Korans den Zufall darstellen soll, oder, dass Frauen damals eben kein religiöses Benehmen hatten (und deswegen in die Hölle kamen), dann würde dort auch stehen, dass zu einem anderen Zeitpunkt eben mehr Männer dort zu finden waren (bspw. zu Kriegszeiten, weil das Töten soweit ich weiß auch unter Allah nicht gestattet ist und dadurch zu einer höheren männlichen Bevölkerung in der Hölle geführt hätte). Das tut es aber nicht, wodurch weder auf eine Zufälligkeit des prophetischen Höllenbesuchs hingewiesen wird, noch auf die Annahme, dass auch viele Männer in der Hölle sein könnten, wenn diese denn alle Böses täten.

1) Da wir keine Zahlen kennen, können wir über das Verhältnis Männer zu Frauen nur spekulieren, es könnte also durchaus auf 51:49 hinauslaufen. Sicher ist nur, dass die Mehrzahl Frauen seien werden.

Das genau Verhältnis ist unbekannt. Die Aussage "die meisten der Bewohner sind Frauen" ist jedoch eine völlig andere als eine Annahme von einer Verteilung von 51:49 vermuten ließe. Unbestimmte Angaben sind natürlich schön dehnbar, sowohl für Kritiker als auch für Befürworter, aber hier von einer nur knappen Mehrheit der Frauen auszugehen, ist ziemlich gewagt, da unwahrscheinlich. Das liegt nun einmal in der Bedeutung der Begrifflichkeit "die meisten".