[Diskussion] Debatte um Recht und Gewalt

[Lilliandil]

Hallo allerseits ^^
vielen dank für das verschieben der Posts hierher

also der Ursprung dieser Debatte liegt im Mädchen wirft Welpen in den Fluss. Da das Thema unserer Unterhaltung jedoch völlig abseits des eigentlichen Threadthemas verlief, war es nötig, die entsprechenden Posts von dort raus zunehmen um nicht weiterhin OT zu sein und Gefahr zu laufen dass die Posts einfach gelöscht werden.

Also die Sache dreht sich um mehrere Faktoren, u.A.:

1. Ist Gewalt zur Durchsetzung von Recht Ok z.B. im Falle wenn Menschenleben davon abhingen? Ist Gewalt generell abzulehnen? Oder ist situationsbedingter Einsatz vertretbar?

2. Ist Gewalt der Grund dafür dass die Welt so Gruselig und kaum lebenswert geworden ist oder liegt es daran dass Gewalt ungleichmäßig verteilt ist.. das quasi die "Böse Seite" über mehr Macht durch Gewalt verfügt, weil die "Gute Seite" Gewalt ablehnt und es lieber mit Reden versucht und das letztendlich die rhetorische Stärke das besser Mittel ist um Ziele zu erreichen..
3. Sinn und Unsinn der Todesstrafe und wie es in anderen Ländern gehandhabt wird.
4. Sinn und Unsinn darüber, dass Täter das gleiche Leid erfahren sollten wie ihre Opfer. Sprich, wer seine Opfer verhungern, verdursten, ersticken oder anderweitig zu Tode kommen lässt, dass ihm "Fairer weise"-(so ich) das gleiche blühen sollte auf der gleichen weise.
5. Gewalt hat mehrere Formen (siehe dazu die Posts).

Ich kann nicht alles aufzählen.. das Thema hat (wohl durch mich) eine hohe Expansionsrate, weil sehr viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen und man sich nicht nur auf eins beschränken kann, weil alles irgendwo zusammenhängend ist.
Sollte ich was vergessen haben, pls melden.

Post 1. Der alles ins Rollen gebracht hat:

Ich sag ja nicht dass das Mädchen den Tod verdient hätte wegen dieser Tat, nur dass man sie dementsprechend hart bestrafen müsste.
Ich finds komisch das erst gesagt wird dass man das Leben in jeder Form schätzen und schützen sollte aber die Leute die das Leben beenden kommen immer besser dabei weg als deren Opfer. is das rechtens?

Gehen wir mal davon aus dass die Hunde kaum Überlebenschancen hatten, weil kein Geld da ist für essen oder so.. gäbe es keine bessere Lösung dafür deren Leben zu beenden? das was hier besonders schrecklich ist dass sie Freude daran hatte die Hunde zu ertränken.
was soll man mit der machen? die Chinesische Wasserfolter Methode anwenden um ihr mal ein Hauch von dem zu zeigen was sie den Hunden angetan hat?

Ich denke nicht dass reden allein da weiterhelfen würde.
Ihr werdet jetzt Lachen aber ich achte das Leben sehr, gerade deswegen bin ich bei Leuten die das Leben anderer Massiv Schädigen und beenden so Gnadenlos.
Wäre mir das Leben so egal auf dieser Welt. Würden mich solche Taten nicht im Geringsten Aufregen, ich hätte ein totes, kaltes versteinertes Herz.. ich würd darüber Lachen und die Täter schützen.

Warum soll man Mörder in der heutigen Zeit bestrafen? Sieht man nicht wie Grauenhaft diese Welt geworden ist? müsste man nicht jedem ein Orden verleihen der einem ein schnellen Tod bringen würde? Wäre der Tod, der Welt wie sie heute ist nicht vorzuziehen? Was bliebe einem für Leid und Qualen erspart?

Ein Leben das ein anderes Leben beendet kann ich nicht auf gleicher Stufe legen sry.. das ist bei mir nicht möglich.. würd mich interessieren warum wir so Grundverschiedene Ansichten haben und woher das kommt, villt würde es einiges erklären.

 

[milkomeda]

@Lilliandil

Da du deine Position beschrieben hast, möchte ich dir mal meine Position, als jemand der Gewalt jeglicher Form grundsätzlich ablehnt darstellen.
Es ist wahr die Welt ist nicht unbedingt ein Hort des Friedens.
Aber was würde es ändern, wenn Täter/innen aufs Grausamste bestraft werden würden. Würde dieses die Welt besser machen oder vielleicht nur noch schlechter. Jetzt kann man anführen das harte Strafen abschreckend wirken. Tun sie meiner Ansicht aber nicht. Denn, wenn jemand der etwas Unrechtmäßiges vorhat, damit rechnet geschnappt zu werden würde er/sie es wohl sein lassen.
Die Meisten gehen so möchte ich annehemen davon aus nicht erwischt zu werden also straffrei.
Das wäre der theoretische Teil kommen wir nun zum Praktischen.
Da nicht alle Staaten die deutsche viel zu lasche Gesetzgebung haben, sehen wir uns mal im Ausland um. Nehmen wir dazu das Vergleichskriterium Gefängnisinsassen je 1000 Einwohner sehe ich steht Deutschland gar nicht so schlecht dar.
http://www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=47&rc=44

Zu guter Letzt noch die moralische Komponente, wenn sie der Staat derselben Methoden bedient, wie derer der er zu züchtigen versucht um wie viel besser wäre er dann noch? Manchmal gibt es einfach auf komplexe Fragen keine einfachen Antworten.

 

[Lilliandil]

Ich denke, Frieden lässt sich nur durch Stärke bewahren.. wenn man sagt dass man immer für Gewaltlosigkeit ist dann werden dabei sehr viele Leute leiden. Wenn du aber Stärke und Macht hast, dann kannst du Frieden fordern und alle werden sich daran halten, ganz besonders die Leute die keine andere Sprache kennen und sprechen.

Wenn Täter den Schmerz und Verlust ihrer Opfer teilen oder zumindest mal richtig fühlen wie es ist wenn Er das Opfer der gleichen Tat gewesen wäre, dann würde sich eher was ändern als wenn sein Anwalt ihm Rät auf Unzurechnungsfähig zu plädieren, hier und da mal ein Selbstmord vortäuschen um einem Gefängnisaufenthalt zu entgehen oder zumindest die Haftzeit stark zu reduzieren.

Warum wäre die Welt dann nicht besser wenn die Schwerverbrecher verschwinden würden? Egal ob Reich oder Arm.. und nicht wieder zurück in die Gesellschaft geschickt werden?
Warum jemanden behalten der offensichtlich schädlich ist für seine Umgebung? An was Appelliert man da? An seiner Vernunft? Ich weeiß es nicht..

Wenn jemand der etwas Unrechtmäßiges vorhat, damit rechnet geschnappt zu werden würde er/sie es wohl sein lassen.
Die Meisten gehen so möchte ich annehmen davon aus nicht erwischt zu werden also straffrei.

Ja und was schlägst du dagegen vor?
Bei mir würden unter anderem die schweren Wiederholungstäter und Einzelfälle von besonderer Grausamkeit verschwinden.

Interessanter Link von dir, nur die Kriminellen sitzen nicht nur im Knast, weiß nicht was die Seite dabei berücksichtigt hat.. denk da an unsere Arbeitslosenzahlen die angeblich so toll niedrig seien.
.. Komisch, hier z.B. steht Deutschland ziemlich schlecht dar ^^
http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/countries-with-highest-reported-crime-rates.html

Ein Staat der sich für Recht und Ordnung einsetzt kann man schlecht mit einem Kriminellen vergleichen der nur das macht wonach ihm ist.
Der Staat verhängt die Strafen nicht aus Bösartigkeit oder weil’s ein Fetisch befriedigt, sondern damit dem Strafanspruch des Staates genüge getan wird und um die Opfer und deren hinterbliebenen eher ein Stückchen Seelenfrieden finden.

 

[were]

Wenn du meinst eine kunterbunte friedliche Gesellschaft dadurch bewirken zu können, dass du Gewalt legitimierst bist du nur eine von vielen, die nicht sehen, dass exakt das dazu beitragen würde, die Menschen immer mehr verrohen zu lassen. Indem man Gewalt legitimiert, gibt man den Menschen zu verstehen, dass Gewalt je nach Situation gut ist.
Die Gesellschaft würde nur Gewalttätiger werden, denn ab dann würde wieder Auge um Auge, Zahn um Zahn gelten. Wie? Selbstjustiz ist böse? Der Staat macht doch nichts anderes!

Beispiele dazu finden sich zuhauf, entweder in der früheren Geschichte der Menschheit, vor allem im Mittelalter und in einigen Staaten des "nahen Osten".

 

[Lilliandil]

Eine kunterbunte friedliche Gesellschaft werden wir so oder so nie haben.
Gewalt je nach Situation ist angebracht um Schaden abzuwehren.

Wenn mich ein Kerl gewaltsam nehmen will dann sollte ich mich deiner Meinung nach nicht mit Gewalt wehren?
Haben sich die Juden damals anständig gewehrt? Nein.. sie ließen sich mehr oder weniger zusammenscheuchen und was aus ihnen wurde sollte jeder wissen. Ist das der richtige Weg?
Für mich jedenfalls nicht.. ich würde lieber kämpfend zugrunde gehen.. also hier unterscheiden wir uns sehr stark von einander.

denn ab dann würde wieder Auge um Auge, Zahn um Zahn gelten.

Bei dem Bibelspruch geht es weder um Vergeltung noch gar um Rache, sondern vielmehr darum, für verursachten Schaden (und hier ist auch die Art des Schadens zu beachten, auf die sich die Bibelstelle bezieht) einen gleichwertigen Schadensersatz zu leisten bzw. ein dem Schaden angemessenes Strafmaß zu verhängen.

Das klingt für mich doch ziemlich Fair, warum sollte die Gesellschaft da durchdrehen?
denkst du man kann jeden und alles therapieren? Genug Pillen verschreiben und schon werden alle Wölfe zu Lämmchen? Und damit wäre dem Unrecht der von ihnen vorausging genüge getan?

Die Geschichte ist ein ewiger Kreis, Barbareien der Vorzeit werden sich immer wiederholen.. Jede Gesellschaft steigt hoch und fällt tief, egal ob durch Religionsmissbrauch oder durch Religionslosigkeit das macht letztens Endes keinen Unterschied.

@ Staff,
Sry wegen dem ganzen OT.
wenn man das Thema, hier nicht dulden mag, bitte ich darum einen passenden Thread zu eröffnen und die entsprechenden Posts dahin zu verschieben.

 

[were]

Selbstverteidigung hat doch nichts mit Gewalt, die vom Staat oder Dritten ausgeht zu tun. Bitte nicht immer auf andere Schienen ausweichen.

Und wiedereinmal, deine Analogie ist Blödsinn, die Juden im 3ten Reich sind kein Vergleich. Denn damals gab es Vertuschung und Juden waren auch nur eine Minderheit, die absolut keine Macht gehabt hätten, mit Aufständen hätte sich die Gewalt ihnen gegenüber nur verstärkt. Dazu kommen anderes System, andere Gesellschaft und eine riesengroße Portion Aussichtslosigkeit. Ich wär geflohen, besser als von den Nazis irgendwo hingebracht zu werden, von dem unbekannt ist wo und was es eigentlich darstellt und was dort mit mir gemacht wird. Haben auch viele damals versucht.

Und worum es deiner Meinung nach in dem Bibel Spruch geht ist irrelevant, es geht darum, dass dieser im Sinne der Selbstjustiz gesehen werden kann und wird. Man kann allen Pillen geben.... oder sie simpel einsperren insofern die Straftat dazu ausreicht. Tierquälerei in solchem geringen Maß ist in meinen Augen kein Grund dafür, eingesperrt zu werden oder eine Geldstrafe von gehobenem Maß zu bezahlen.

Um mal deine Kernaussage nochmal zu wiederholen: der vom Opfer erlittene Schmerz soll dem Peiniger zugänglich gemacht werden, in dem Fall sei Gewalt legitimiert.
Da musst du nicht darauf ausweichen, ich wolle die ganzen Menschen therapieren, ich will nur nicht, dass Folter und die Todesstrafe legitimiert werden.

Und so wie ich das mitbekommen habe, ist das mit den Tierheimen in Kroatien einfach nicht so wie in Deutschland, sowohl die Kentniss über diese alsauch dessen Verbreitung.

 

[Lilliandil]

Ja, das klang bei dir so als wärste komplett gegen Gewalt.
Ich für mein Teil meine dass der Staat berechtigt ist Gewalt einzusetzen um die Bevölkerung vor Unrecht zu schützen. Natürlich müssen dabei Vorschriften beachtet werden, es ist ja keine Willkür, zumindest sollte es das nicht sein.

Ja du mit deiner Analogiephobie, ich versteh nicht wo dabei das Problem immer ist?
manche Rechtsanwälte bauen ihre Verteidigung mit Analogien erfolgreich auf. Könnte man die mit dem Satz „Analogien sind oftmals Blödsinn“ so leicht abschmettern würden ich diesen Satz überall hören und nicht nur von dir

Ich finde den Vergleich sogar sehr gut.
Damals hatten die Juden als Minderheit keine Macht und das Ende war vorprogrammiert schlimm.
Heute sind sie immer noch eine Minderheit, haben aber soviel Macht wie noch nie zuvor und können nahezu alles machen was ihnen gefällt ohne überhaupt angeklagt und Sanktioniert zu werden. (beschränke mich hier auf die Israelis, Juden die sich von der Gewaltlosigkeit abgewandt haben)

Gewalt/Macht ist wie eine Waffe, nicht die Waffe entscheidet ob sie für was Gutes oder Schlechtes genutzt wird sondern derjenige der sie hält. Wenn immer nur die Bösen darauf zurückgreifen, weil die Guten rumsitzen und jeden anmachen der sich aus deren Kreis erheben möchte, dann is es kein Wunder dass die Welt so geworden ist wie sie heute ist.

Ich wär geflohen.

Ach? Und was wenn die Alliierten von Leuten beraten worden wären die genauso gedacht hätten wie du? sich nicht eingemischt hätten? Und tausende Soldaten eingesetzt hätten?
Bis wohin wärste letzten Endes geflohen? bis zum Mond? Und die anderen? Eine tolle Lösung.

Das mit’m Bibel Spruch war nicht meine Meinung, sondern der eigentliche Sinn und wie er richtig verstanden werden sollte. Dass die große Allgemeinheit es ausm Kontext reißt und es daraufhin falsch versteht ist irgendwie nicht verwunderlich.

Wie das Mädchen bestraft werden sollte habe ich nirgendwo erwährt. Ich sagte lediglich dass die Strafe dementsprechend ausfallen sollte.

Ich will nur nicht, dass Folter und die Todesstrafe legitimiert werden.

Ich will nur Gerechtigkeit für alle.

 

[were]

Das ist wieder Arbeit. Wo sollen wir anfangen.
Wollte das mit den Analogien eigentlich in dein Profil schreiben, aber egal.
Analogien müssen sehr sehr sehr sorgsam ausgewählt werden. Die jüdische Minderheit damals kann man nicht mit der aktuellen Situation vergleichen. Sie hätten nicht kämpfen können, sind also geflohnen. Widerstand war zwecklos.
Auch macht es keinen Sinn, jetzt damit anzufangen das Juden sich heute viel erlauben können, es hat nämlich eigentlich rein garnichts mit dem Thema zutun.
Und mit Macht meinst du wahrscheinlich Gewalt, und das macht den Gedanken wirklich ekelig.
Wieso sollten nur die "Bösen" Gewalt benutzen, wir nicht? Eventuell weil wir besser sind. Wir sperren sie weg, lassen sie ihne Macht nicht ausspielen, zumindest versuchen wir das. Was unterscheidet uns von den "Bösen" (es gibt keine Bösen), wenn wir selber genau so sind wie sie.
Dann sind es nur "2 Parteien" bzw Weltbilder, die beide genau gleich skrupelos und selbstgerecht gegeneinander vorgehen. Was nun besser ist liegt in dem Auge des Betrachters.

Die Alliierten waren keine Minderheit, sie hatten die Möglichkeiten, es ist absolut kein Vergleich. Die Alliierten waren z.T. nichtmal direkt vom Krieg bedroht.
Es ist kein Vergleich.

Und nein, die Bibel kann so verstanden werden, wie man will (das selbe gilt für den Koran, was die "Religionsführer" beider Religionen schamlos ausnutzen, ein tolles weiteres Beispiel ist die Landover Baptist Church). Es gibt ultimativen keinen How-To-Understand Ratgeber.

 

[kyosuke7500]

Ich denke, Frieden lässt sich nur durch Stärke bewahren.. wenn man sagt dass man immer für Gewaltlosigkeit ist dann werden dabei sehr viele Leute leiden. Wenn du aber Stärke und Macht hast, dann kannst du Frieden fordern und alle werden sich daran halten, ganz besonders die Leute die keine andere Sprache kennen und sprechen.

Sprich Polizeistaat??? An jeder ecke Menschen die leute überwachen und niederknüppeln sobald man auf den boden eine Zigarette auf den boden ausdrückt???

Das problem ist, sobald man zuviel Stärke/Macht besitzt, egal in welcher form, wird das ausgenutzt. Ich möchte da nur mal ans Stanford-Prison-Experiment erinnern.

 

[Lilliandil]

Kommt drauf an was du als zweckgerecht betrachtest. Widerstand für die richtige Sache ist niemals zwecklos.
Und ich rede nicht von den Juden im allgemein sondern über die Israelis. hätten sie keine Macht und Einfluss in der Welt, sähe die Lage sehr viel anders aus oder meinst du die sind nur aus Mitleid soweit gekommen?

Mit Macht und Einfluss hat man auch Gewalt über etwas..
Mit Gewalt kann man seine Ansichten durchsetzen.. ob diese Ansichten zum wohle aller wären hängt von der Gruppe ab die die Zügel in der Hand haben. Sind es anständige Menschen mit guten Beratern läuft es gut. Sind sie der aller letzte Abschaum in feinen Anzügen werden sie meistens auch Berater haben die mehr die Interessen von Konzernen und Öl-Scheichs Wahrnehmen.

In wiefern wären wir dann besser? Wie kann man sich schützen? Wie kann man andere Beschützen? Und die Umgebung in der man friedlich Leben möchte? die moralische und ethische Integrität der eigenen Seele, von mir aus auch das Bewusstsein wenn man nicht an der Seele glaubt? Gehirnwäsche zählt doch auch zur Gewalt, das eigene Denken wird mit der Zeit manipuliert. Die Gedanken deiner Kinder, Freunde und Nachbarn. Die einen sind anfälliger, die anderen weniger. Das ganze System steht und fällt mit den Leuten die an der Spitze stehen (das schließt Religionen mit ein). Wählen wir die guten oder wählen wir dasselbe Übel wie immer? Und warum? Weil nichts anderes da ist? die Schuld des ganzen kann man nicht nur auf lasche Gesetze eingrenzen. Hier muss massiv was verändert werden, angefangen mit uns selbst, denn letztendlich sind wir es die den falschen Leuten das Regieren überlassen. Es klang zwar nach OT im OT ^^ aber so ist es nun mal.. das Thema ist komplex.

Was würdest du denn empfehlen wenn ein Kidnapper geschnappt werden konnte und er nicht damit rausrücken will wo er die entführten Mädchen oder Jungen versteckt hält?
willst du ihm ein hübschen Deal anbieten? Verminderte Strafzeit? Haft in einer Einrichtung seiner Wahl? Oder sogar die Freiheit wenn er im Austausch dazu den Standort der Opfer preisgibt? Da spielt er seine Macht aus und du kannst nichts dagegen tun wenn du für Gewaltlosigkeit bist.

Ich würd ihm seine schwarze Seele ausm Leib prügeln lassen wollen bis er endlich mit den Infos rausrückt. und gnade ihm Gott wenn er solange schweigt bis die Opfer verhungert, verdurstet oder Erstickt sind. Dann sollte er dasselbe Schicksaal mit ihnen teilen. Es ist nur Fair wenn er das bekommt was er den Opfern angetan hat. Ob ich dann genauso Bösartig wäre wie er? Nein, empfinde ich nicht so, denn er hat sein Schicksaal mit seiner Tat selbst bestimmt. Nicht das Gericht wählt die Todesart aus sondern der Täter automatisch selbst.

Das setzt natürlich voraus dass die Person auch erwiesener maßen der Entführer ist oder ein Komplize. bei verdächtigen ohne stichhaltige Beweise zu dem Zeitpunkt kann man das natürlich nicht machen. Wie gesagt, Gewalt ist Situationsabhängig und mir ist bewusst dass dies eine extreme Gradwanderung ist zwischen recht und unrecht.

Natürlich will ich auch nicht dass die Todesstrafen so radikal Ausarten wie es in Saudi-Arabien oder gar in Texas der fall ist. Afro Amerikaner werden in mehrstündigen Verhören so fertig gemacht, dass sie zusammenbrechen und alles gestehen was man ihnen vorwirft. Dort wurden selbst Minderjährige und Geistigbehinderte hingerichtet! < Das Ist Krank!

Wenn die Beweise nicht eindeutig und frei von Fehlern sind dann bin ich gegen die Todesstrafe. So scharf darauf bin ich nun nicht, dann genügt mir eine ordentliche Haftstrafe.. obwohl wir dabei auch niemals sicher gehen können dass die Person da nicht ausbüxt, frei erpresst wird, durch Krieg, Naturkatastrophen oder einfach nur hirnverbrannte Gesetzesentwürfe verabschiedet werden, die dazu führen dass er wieder raus kommt.

Die Alliierten waren bedroht. Nur ein Dussel wartet solange bis das Feuer in der Nachbarschaft auf das eigene Haus übergreift. Ja Analogien..
Und was meinst du damit „Die Alliierten waren keine Minderheit, sie hatten die Möglichkeiten“? Die Möglichkeiten zu was? Wodurch wären sie denn zur Gewalt berechtigt gewesen ohne den Tatbestand der Barbarei - wie du es immer schön erwähnst - zu erfüllen? Ab wann ist Gewalt für dich Ok?

Na eben das ist das große Unheil was umherfegt..
jeder will die Bibel/Koran was auch immer, so verstehen wie es ihm am meisten Nützt.
und das ist absolutes unrecht! Solche Leute die die Religion als Vorwand nehmen um ihre Taten zu entschuldigen sind in keinsterweise besser (sogar schlimmer) als die, die ihre Taten mit Religion rechtfertigen lassen wollen.
Menschen haben ein Verstand den sie auch nutzen sollten. Religion heißt nicht blinder Gehorsam egal ob man es versteht oder nicht. Religion ist ein Ratgeber fürs Leben, Geschichte aus der man Lernen soll und es dient dazu den inneren Horizont zu erweitern und nicht darum andere Menschen zu bekriegen und sie zu unterwerfen ??? also da kann mich eigentlich niemand zu etwas überreden oder zwingen was ich selbst nicht mit meinem Gewissen vereinbaren könnte.

So wie es jetzt läuft ist es jedenfalls nicht zufriedenstellend.
Reiche werden bevorzugt behandelt und müssen fast gar nicht in den Bau gehen.
jeder Krimineller beruft sich automatisch darauf dass er Krank bis Unzurechnungsfähig ist und „Hilfe“ braucht. Verfahren werden eingestellt aus Formfehlern oder weil es für das Verbrechen keine entsprechende Gesetzeslage gibt und was weiß ich alles.. wo bleibt da denn die Gerechtigkeit? Den Tätern wird’s viel zu leicht gemacht.

@ kyosuke7500,
Natürlich ist es wichtig das moralisch intakte Leute das Sagen bekommen und sich steht’s an die Regeln halten, sonst hätte alles keinen Sinn. Die Amtsausübung des Staates muss steht’s transparent und kritisierbar bleiben, damit das Volk die Entscheidungen nachvollziehen kann. nicht jeder wird alles sofort verstehen können, erst mit der Zeit erkennt man den Nutzen mancher Dinge.

 

[were]

Ich habe versucht diesen Beitrag in Sinnesabschnitte einzuteilen und klar zu strukturieren, ich bin gescheitert!

Meine Parole: Widerstand ist zwecklos, ab dem Punkt an dem man nichts bewegt und dadurch nur sein Leben riskiert.

Die Israelis, die angebliche jüdische Weltverschwörung etc. interessieren mich zu dem Thema nicht. Die haben nichts damit zutun, und würden ihm ein Ausmaß erteilen, welches jetzt schon weit die Kompetenzen des Threads (ich weiß, komische Formulierung, aber dieser Thread ist auf die vielschichtigkeit dieser Posts nie ausgelegt worden) überschreitet.

In dem Punkt, dass man immer Macht an höhere gibt und auf dessen anständige Politik hoffen musst, hast du recht. Aber im weiteren wird der Abschnitt sehr konfus, da sehr viele Punkte angesprochen werden ohne eine eindeutige Zielvorgabe, was will erreicht werden, zu machen.

Die Frage aber, inwiefern die eigene Meinung die eigene ist, ist interessant. Darüber unterhalte ich mich gerne, aber das Thema ist sehr komplex, wesswegen ich es hier nicht weiter behandeln möchte. Ich bin allerdings der Meinung, dass es so etwas wie eine eigene Meinung nur mit starken Einschränkungen gibt. Ich gebe selber zu, dass das, was ich hier grade schreibe, völlig dem Einfluss Dritter unterliegt.

Nun kommst du also damit, dass hinter dem ganzen eine Erpressung steht. Um mein weiteres vorgehen zu verdeutlichen, möchte ich einmal aufzeigen, wo ich denke das Macht steckt:

Denken ist Macht, die Religion hat die Macht des Stärkeren zunächst abgelöst, danach kam die Renaissance die uns etwas aus den Fängen der Religion gelöst hat. Die Kirche hat Weisheit und Barmherzigkeit zur Macht erklärt, zumindest auf dem Papier, die Kirche selber hat noch mit Gewalt regiert. Und zum Schluss die Aufklärung, die die ursprüngliche Bedeutung der Kirche so weit zu untergraben verstand, dass sie zu dem heutigen Stand, in dem Kirche keine weitere Bedeutung mehr hat (neben den karitativen Einrichtungen).
Aber nicht allein das Wissen ist heute wie früher Macht gewesen. Macht ist, seinen Gegenüber dominieren zu können. Wer beeinflussen kann, wer rethorisch Stark ist, der hat Macht. Das beste Beispiel ist Hitler.
Es ist in dem Fall also vollkommen egal wie ich das angehe, solange ich dabei berücksichtige und dazu die Fähigkeit habe, trotz augenscheinlicher Überlegenheit des Entführer, ihn zu dominieren.

Wie sieht das praktisch aus? Ich kann ihn ganz simpel verarschen.

Und wieso ich absolut nicht damit übereinstimme, das Gewalt in dem Fall angebracht ist. Denn man kann sich nie sein, ob der Mann, selbst bei augenscheinlich offensichtlicher Beweislage, der wirkliche Täter ist.
Ich muss ihn dominieren, ihn mit dem Tod bedrohen ist lächerlich, genau wie ihn verprügeln oder foltern. Denn nur wenn wir zur Gewalt greifen, lassen wir ihn dominieren, da alle anderen Mittel versagt haben. Er weiß ab dem Punkt, dass wir ihm unterlegen sind. Dies sind feine Machtverhältnisse.

Texas sollte nebenbei vor Saudi Arabien stehen, Saudi Arabien hat die grausameren Hinrichtungsmethoden und die höhere Anzahl an Hinrichtungen/Jahr. Das Problem ist, so artet es aus, wenn die Bemühungen nicht die sind, dass man versucht Dinge wie die Todesstrafe rückläufig zu halten.

Kommen wir zu den Alliierten, diese hatten die Macht, den Achsenmächten widerstand zu leisten. Welche die Bevölkerungsminderheit der Juden nicht besaß. Und sie waren nicht ernsthaft Bedroht, Deutschland hatte nach der Niederlage Stalingrad verloren, dass wir den Amerikaniern den Krieg erklärt haben war lächerlich. Nein, die Amerikaner die das schnelle Kriegsende zu verantworten haben, und uns damit wahrscheinlich vor einer nuklearen Katastrophe gerettet haben waren zu keiner Zeit bedroht, die restlichen Staaten der Alliierten waren bereits im Krieg.

Ab wann ist Gewalt für mich OK? Eine sehr gute Frage, ab dem Punkt Menschenlebene in sehr hohen Zahlen davon abhängig sind. Das heißt, in der normalen Justiz und im normalen Staatsleben sollte Gewalt gegenüber Straffällig gewordenen keine Rolle spielen.

Niemand sagt, dass es korrekt ist die Bibel und den Korean zu deuten wie man will. Problematisch ist aber, keine Deutung muss die richtige sein. Im Grunde muss jeder die Bücher so deuten, wie es ihm logisch erscheint.
Dass bei sowas die Abstusesten Dinge rauskommen, wissen wir ja bereits. Ich kann jedem der sich damit auseinandersetzen will, nur Empfehlen, sich bei der Landover Baptist Church, speziell Cranky Old Man umzuschauen. Denn diese Bücher lassen wirklich unglaublich viel interpretations Freiraum (siehe hier.

Nicht jeder Kriminelle sagt, er ist unzurechnungsfähig. Im Grunde nur die, die sich einen guten Anwalt leisten können.

Aber das komplette Thema artet schon sehr aus :/

 

[Bodenbelag]

Vielleicht sollten sich ein paar Personen in diesem Thema mal mit dem Begriff "Abwärtsspirale" befassen...

 

[Ironhide]

Und es wäre mal schön, wenn man weiß worums geht.
Nächstes mal macht das bitte per PM und nicht hier so völlig ohne Bezug, ich kann nicht nachvollziehen worum es hier geht, dann wenn ichd en ersten Post lese, gings hier ursprünglich um was anderes, nur was?

Andere wollen sich auch beteiligen, da wäre es gut zu wissen worüber ihr hier redet.

bzw, wenn ich richtig liege, gehts hier um das mit den hunden die von dem weib in Kroation(oder wars bosnien?) in den Fluss befördert wurden?

 

[Lilliandil]

@ Werewolf,

Öhm.. Weltverschwörung? Das hast du gesagt O.o
Eine Israel-Lobby gibt es nicht? Dann gibt es wohl auch keine Waffenlobby, Pharmalobby, Atomlobby, Tabaklobby etc. die die Politik und Öffentliche Meinung Systematisch manipulieren, wobei die Definitionen von Lobby und Kartelle bei manchen nicht klar abgegrenzt sind. seltsam dass seit geraumer zeit der Lobbyismus als die Fünften Gewalt bezeichnet wird. (4te Gewalt ist die Presse). Aber du sagst das hat nichts mit dem Thema unserer Unterhaltung zutun. Scheuklappendenken hätte ich bei dir nicht vermutet, zumindest nicht in der Art. jedenfalls sehe ich da keine Bereitschaft dazu eine breitere Sichtweise anzunehmen sondern möchtest es nur auf deine Denkbahnen beschränken, darum verbuchst du es unter antisemitische Ansichten oder was? :/ da kann man wohl nichts machen, dann muss es für dich wohl Konfus bleiben. Dann lassen wir es eben weg. ^^

Denken + Wissen sind lediglich die ersten Schritte zur Macht/Dominanz joa.

Wie gesagt, jedes System ist durch die Menschen korrumpierbar, die Schuld sucht man gerne in der Religion oder schlechte Gesetzgebung. Dass die Menschen die sie missbrauchen die alleinigen schuldigen sind, ist wohl unspektakulär. Es steht und fällt mit den Leuten. wären die richtigen Leute steht’s an der Spitze dann wäre Aufklärung überflüssig, da alles bereits völlig klar und offen sein würde.

Hitler hat lediglich von der Not und die wirren Verhältnissen profitiert.
klar hatte er Talent, er war ein leidenschaftlicher Redner aber ohne seine Gönner wäre aus ihm trotzdem nichts geworden.
Die Frage, ob und wie weit wir Hitler wirklich verstehen können und dadurch seine „Karriere“ erklären wird immer offen bleiben. Letztendlich ging nicht er in die Politik sondern sie kam zu ihm. Er wollte anfangs über das Militär an die Macht. (bitte um Korrektur falls das nicht richtig sein sollte)

Deine Antwort mit dem Kidnapper ist leider nicht befriedigend für mich..
Wie kannst du, trotz augenscheinlicher Überlegenheit des Entführers, ihn dominieren?
Wie stellst du dir vor ihn ganz simpel verarschen zu können? Was kannst du woran die meisten Polizisten weltweit scheitern? O.ô

Wenn man auf seine Denkspielchen eingeht dann hat er genau das was er wollte.
Dass du seine Spielchen spielst und er dich solange hinhalten kann wie es ihm passt und das bringt ihn in eine Position die für ihn Genüsslich ist und er Forderungen stellen kann nach seinem Gusto und selbst dann stehen die Chancen schlecht dass die Opfer überleben.
Wenn du nicht nach seinen Regeln spielst, sondern ihm deine Aufdrückst: „Entweder er sagt, was du wissen willst um das Leben anderer zu Retten, andernfalls darf er, nachdem du mit ihm fertig bist, die Bedeutung von Schmerz ganz neu Definieren“ dann nicht. Welche Situation zwingt ihn eher zum auspacken? Dein Puderzucker oder meine Peitsche? xD

Ob das Moralisch für jeden vertretbar wäre? Unwahrscheinlich. Ist es Notwendig? Eindeutig Ja. Wie gesagt, das wären dann Spezialfälle, da muss man wirklich darauf achten dass es nicht ausartet. Jede Entscheidung birgt Risiken, Handlungsunfähigkeit können wir uns nicht leisten.

Ich wollte nicht die Schlagkraft der Alliierten mit der einer Bevölkerungsminderheit vergleichen. Sondern wollte nur wissen wo die Grenze für und gegen Gewalt bei dir verläuft.

Interessant, du sagst, Menschenleben in sehr hohen Zahlen mit Gewalt zu beschützen ist ok. Einzelne egal wie unschuldig sie sind jedoch nicht. dem kann ich nicht zustimmen, aber danke für diesen Einblick.

Soweit mir bekannt ist, verurteilt der Koran die Leute, die den Glauben so zurechtlegen dass es zu ihren Taten passt. Darum gibt es zum Koran auch 4 dominante Rechtsschulen bei den Sunniten und eine bei den Schiiten, woraus sie ihre feste Rechtsgrundlage entnehmen und jeder Moslem sich daran orientieren soll und nicht auf irgendwelche Hetzprediger hören.

Das ist wohl der Hauptgrund, warum bei denen Religion und Staat untrennbar sind.
Das Problem dabei sind mal wieder die Leute an der Spitze. Sitzt da ein Diktator, wird er sich nicht an den Rechtsschulen orientieren sondern wird seine eigenen Regierungstreuen Psychos aufstellen aber die Religion kriegt trotzdem den schwarzen Peter zugeschoben. xD

In der Welt der Christlichenkirche, ist alles deutlich Liberaler geworden, da werden zum teil eigene Grundsätze verraten nur um Mitglieder ein Weilchen länger zu behalten.
Man kann denken was man will, Hauptsache man nennt sich ein Christ und glaubt an Jesus.
Manche würden sogar einen Porno Jahreskalender kostenlos verteilen, wenn es hieße dass man dadurch wieder ein paar Mitglieder mehr gewinnen würde. Integrität = 0 sowas wollen wir nicht mehr und in der Gesetzgebung schon mal gar nicht.
Liberalismus in der Politik ist ganz anders als in der Religion.
Im politischen Sinne bedeutet liberal: die Sicherung der persönlichen Freiheit eines jeden Menschen.
In der Religion ist es nicht anwendbar, weil es zu Chaos führen würde, weil jeder selbst bestimmen und die Bibel anders verstehen will. Darum sollte jede Religion immer zwischen dem Liberalismus und dem Fundamentalismus liegen.. genau in der Mitte.. nicht zu sehr nach Links und nicht nach Rechts. Und daran sind viele gescheitert.

Nicht jeder Kriminelle sagt, er ist unzurechnungsfähig. Im Grunde nur die, die sich einen guten Anwalt leisten können.
Oder zuviel Fernsehen ^^

 

[Swordspirit]

Ganz schwieriges Thema:

Es kommt wie immer auf das richtige Verhältnis an.
Nehmen wir einfach mal die Appeasment-Politik von Chamberlain, man hat Zugeständnisse an Hitler gemacht und dieser hat solche als Zeichen der Schwäche interpretiert und weitergemacht, der zweite WK wurde so nicht verhindert. Die Verbrechen an den Juden würde ich hier mal ausklammern, dass Thema ist doch etwas zu komplex, als dass man hier zwischen richtig und falsch unterscheiden kann. Da wurde ja nicht freundlich gefragt, man wurde zum Schluss mit Waffen bedroht, ich mache da niemanden den Vorwurf, dass er da mitgegangen ist, anstatt an Ort und Stelle erschossen zu werden.

Aber zu viel Druck darf man auch nicht ausüben: Beispiel Israel. Ja sie sind die vorherrschende Macht im Nahen Osten, doch was für einen Preis zahlen sie? Weil man mit aller Gewalt seine Forderungen durchgesetzt hat sind so ziemlich alle Nachbarn wütend auf den Staat, einige sagen direkt, dass man Isreal von der Karte tilgen muss andere denken sich ihren Teil. Selbstmordattentäter gehen nicht aus, da man so unterdrückt wird, dass man sich dafür bereitwillig stirbt, weil wofür soll man weiterleben? Jetzt denken wir mal die Geschichte weiter, USA ist irgendwann keine Weltmacht mehr, man hat selbst Atomwaffen, warum sollte man dann nicht wirklich Israel beseitigen? Deshalb ist man auch so scharf auf das iranische Atomprogramm, wenn die selbst die Bombe haben, wird es verdammt schwierig für Israel seine Politik fortzusetzen.

Lange rede kurzer Sinn, das richtige Maß zu finden ist sehr sehr schwierig und lässt sich sicherlich nicht allgemeingültig für alle Menschen festsetzen.

Für Straftaten gilt das selbe:
Nehmen wir doch wirklich mal dein Beispiel Lilliandil: Ich will dich vergewaltigen. Nehmen wir mal an, ich wüsste, dass ich dafür fünf Jahre kriegen würde. Das Risiko gehe ich ein und je nachdem wie viel Glück ich habe und alle Spuren beseitigt habe habe ich eine Chance davonzukommen. Du hast natürlich die körperlichen und seelischen Schäden zu tragen, aber du würdest überleben und nach einigen Jahren würde auch wieder Normalität eintreten.

Jetzt nehmen wir mal an, ich würde für die Vergewaltigung lebenslängliche Haft oder die Todesstrafe kriegen, kann ich mir es da wirklich erlauben, mein Opfer überleben zu lassen? Natürlich nicht, ich habe ja schon alles verloren. Wenn mich dabei irgendein armer Teufel sieht oder ich auch nur denke, dass er mich gesehen hat muss er natürlich auch sterben.

Hohe Strafen verhindern keine Kriminalität sie sorgen nur dafür, dass Täter brutaler werden und ihre Taten besser vertuschen. Beispiel Saudi-Arabien, da steht Prostitution unter Todestrafe, bringt nur leider gar nichts.

Ich kann es gut verstehen, wenn man härtere Strafen fordert ich finde emotional gesehen das auch ganz richtig, aber man muss nunmal den Rattenschwanz sehen, der dann nachgezogen wird. Deshalb halte ich das Thema auch für so schwierig, ein gesundes Mittelmaß zu finden ist wirklich schwer.

Swordspirit