[Non-Yiff] [Diskussion] Furry Einstellung [Ethik]

[Maximilian Red]

So ich habe mal ein neues Thema um sinnvolle Diskussionen zu üben ;P

Worum geht es?
Wie schon im Thread Titel passend steht: Die Einstellung von Furs in der Ethik.

Und zwar kam ich darauf durch meinen Religions Unterrricht (Sekundar Stufe II (Gymnasium) in M-V).

Dort hatten wir in der letzten Klausur ein Text über das klonen und natürlich wurde da wieder einmal über die Menschenwürde geschwafelt.

Ihr denkt euch nun was hat das alles miteinander zu tun?
Naja meine Argumentation außerhalb des Klausur Themas=^.^=
Und zwar habe ich meinen Lehrer schlüssig versucht zu erklären das die Menschenwürde Ethisch nicht vertretbar ist (bevor hier nun Rassischtische Voruteile aufkommen bitte zu Ende Lesen).

Und zwar gehe ich mit folgender Argumentation heran:
mein Argumentationsansatz ist der Kategorische Imperativ Kants („Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“), was ja die Ethische Grundformel ist.
Nun die Menschenwürde hält dieser in folgenden Maße nicht stand:
Versucht man die Menschenwürde als ein allgemeines Gesetz zu formulieren, stößt man auf eine Hürde. Sie spezifiziert sich selber schon und kann niemals allgemeines Gesetz werden. Somit ist sie hinfällig und sollte durch eine Würde aller Lebewesen ersetzt werden.

Nun werden mich sicher Schlauberger fragen wo ich denn bitteschön mein Preiswertes Fleisch herbekommen will? Nun 1. Ich sage nur das hier eine Lücke in der Logik der Arroganten Spezies Mensch liegt und 2. sage ich auch nicht das es heutzutage (oder irgendwann) durchsetzbar ist, das die Menschenwürde allgemeines Gesetz werden kann, sondern es wie mit Deutschland und der Eu passieren wird (wenn überhaupt) das sich die Art Mensch an den niedrigeren Standards der anderen Anpassen muss.

Nun ich weiß hier ist nun noch einiges offen was zu geflame führen kann (und wahrscheinlich auch wird) aber ich bin mir sicher das diese Post nicht lange bestand haben:D

Desweiteren möchte ich auch das Thema ausweiten und man kann auch zum Thema "Der Mensch als einzige Art die nicht Triebgesteuert ist?" Stellung nehmen (aus beiden Blickwinkeln bitte^^) oder auch andere Artverwandte Themen

Offtopic wird trotzdem Missbilligt also es sollte alles im Rahmen der Einstellung von Furs in Bereich Ethik gehen.

Danke für ihre Aufmerksamkeit

Mfg Max Red

 

[Thrakhath]

"Der Mensch als einzige Art die nicht Triebgesteuert ist?"

Ich dementiere diesen Satz, der Mensch ist ebenfalls Triebgesteuert, nur hat das Tier Mensch diese Triebe teilweise unter Kontrolle. (meine Meinung)

Zum Topic zitiere ich mich selber aus dem Thread aus der Furry Connections:

Also die Idee des Satzes "Die Menschenwürde ist unantastbar" ist eigentlich eine sehr gute, die meines erachtens auf "Die würde eines Lebewesens ist unantastbar" erweitert werden sollte.

Der Mensch ist in meinen Augen ein hochentwickelter Affe der genauso wie seine "primitiveren" Verwandten Werkzeuge benutzt, leider haben viele dieser Werkzeuge eine nicht vertretbare Zerstörungskraft. Da stellt sich mir die frage warum nutzt der Mensch seine fähigkeiten hauptsächlich so das nur verbrannte Erde hinterlassen wird? Was die Menscheit ihrer Heimat und Mitbewohnern und eigener Spezies antut gleicht eher einem globalem Virus anstatt einem angeblich hoch entwickeltem Lebewesen das im einklang mir seiner Umwelt leben sollte. Ich hab zwar noch nicht die hoffnung in die Menschheit komplett verloren, aber jeden Tag stirbt ein wenig mehr davon, manchmal wird aber auch ein kleiner Teil wiederbelebt..................... Ich schweife greade ab vom Thema ^^

Eine "Menschenwürde" kann es nicht geben da der Mensch im biologischen sinn ein Tier ist, wenn es eine Würde gibts ist das eine Würde des Lebens und das beinhaltet alle Lebewesen. Bloss in unserem verkorkstem und verdrehtem System des Wahnsinns kann mann selbst nicht nach so einer regel leben ausser man trennt sich vollkommen von der Gesellschaft, im grunde genommen müsste alles radikal über den haufen geworfen werden und von vorne angefangen werden das sowas funktioniert, aber mal ehrlich wer von uns würde das machen? Wir sind alle schon zu sehr infiziert durch Jahrtausend lange falsche einstellung gegenüber unserer Umwelt und Mitlebewesen um uns auf einen Schlag um 180° zu drehen, das ist in meinen Augen ein Prozess der sehr lange braucht und leider noch nicht angefangen hat. Und ja der Mensch ist in meinen Augen ein Tier, zwar hoch ein entwickeltes (ich zweifle oft genug daran) aber denoch im sinn des Lebenskreislaufes der Erde ein Tier was nicht wertvoller/minderwertiger als eine Amöbe ist, allein daher ist das Wort "Menschenwürde" schon im ansatz falsch und seiner existensberechtigung beraubt.

Meine unbedeutende Meinung die sich immernoch entwickelt.

 

[Alkestis]

Hmmm

Also ich sehe mit der "Würde allen Lebewesens" ein ziemlich großes Problem:

Wir kennen nicht die moralische Einstellung der anderen Lebewesen um uns herum. Ergo können wir diese, selbst wenn wir wollten, nicht als eine allgemein gültige (also wirklich so, dass alles berücksichtigt ist) festlegen.

Kommen wir also mal zu dem Problem "Menschenwürde". Man hängt sich daran auf, dass der Mensch ein Tier ist, und es sich deswegen bei diesem Begriff schon um einen egoistischen handelt.
Das kann man allerdings mit dem Gesetz des "Überleben des Stärksten" verbinden. Da der Mensch das Stärkste aller Lebewesen ist, weil es alles "frisst" (Fressen und gefressen werden) handeln wir im Grunde durch unsere "Menschenwürde" nur nach unserem natürlichem Trieb unsere Rasse zu erhalten, indem wir unsere Rasse schützen.

Man könnte auch noch die Bibel hinzuziehen in der Gott den Menschen sagt "Machet euch die Tiere Untertan" ... Es ist hier natürlich Auslegungssache, was "Untertan" bedeutet. Verskalvung oder Nutzung ...

Back to Topic:
Die Menschenwürde hält meiner Meinung nach schon stand.
Auch wenn sie auf Ignoranz und Arroganz (welche btw jede Spezies au Erden hat) gebaut ist, so ist sie maßgebend! Wir sind die "Herrscherrasse" und deswegen die "Stärkste". Die Natur wird da nicht gefragt. Sie würde es auch nicht tun, wenn es beispielsweise die Dinosaurier noch gebe (nur als etwas überspitztes Beispiel).

Das mal zum Argumentativen

Persönlich finde ich die Einstellung nicht gut, dass der Mensch sich alles herausnehmen darf. Eine bessere Einstellung zu der Umwelt wäre definitv besser.

 

[Thrakhath]

Das kann man allerdings mit dem Gesetz des "Überleben des Stärksten" verbinden. Da der Mensch das Stärkste aller Lebewesen ist, weil es alles "frisst" (Fressen und gefressen werden) handeln wir im Grunde durch unsere "Menschenwürde" nur nach unserem natürlichem Trieb unsere Rasse zu erhalten, indem wir unsere Rasse schützen.

Der Mensch an sich ist ohne seine Werkzeuge nicht unbedingt das stärkste Lebewesen auf dieser Kugel, da diese Gabe unwiderrufbar mit dem Menschen verbunden ist, ist der Mensch das "stärkste" Lebewesen. Ob er diese Gabe nun weise einsetzt ist oft genug gegeteilig bewiesen worden. Ausserdem sage ich das die aussage "Der stärkere uberlebt" oft falsch interpretiert, ich bin der meinung "der anpassungsfähigste überlebt", leider sind wir in unserer entwicklung teilweise so schnell und zerstörerisch das sich unserer Umwelt und Mitlebewesen nicht immer anpassen können. Und das mit dem "fressen und gefressen werden" ist im Kreislauf der Erde mMn normal, nur der Mensch hat daraus wieder mit Gier und Machthungrigkeit eine abnormität geschaffen. Das der Mensch seine Rasse schützen will (wie jedes ander Lebewesen auch) mag stimmen, aber momentan bin ich der meinung das der Mensch diesen Planeten überbevölkert und ihn auf kurz oder lang ausbrennt, seis aus Unwissendheit, Gier oder banaler Dummheit.

Man könnte auch noch die Bibel hinzuziehen in der Gott den Menschen sagt "Machet euch die Tiere Untertan" ... Es ist hier natürlich Auslegungssache, was "Untertan" bedeutet. Verskalvung oder Nutzung ...

Gerade diese aussage der Bibel finde ich gelinde gesagt ein Witz, ernsthaft ich kann nich glauben das da oben jemand sitzt der mal zu irgendjemand an dem sich keine Sau zu mehr als den Namen erinnern (und selbst das bezweifle ich) kann gesagt hat mach dir die Welt zum Untertan. Für mich gillt eher der Satz "Diese Welt wurde uns nur geliehen", und was geliehen wurde sollte man gut behandeln, tun wir (ich schliesse mich da überhaupt nicht aus) aber nicht wirklich.

 

[Alkestis]

Wie ich in meinem letztem Satz sagte: Ich stimme mit den Aussagen der vorigen Absätze nicht überein
Glaub mir ich wäre wohl mit der Erste, der die Dinge ändern würde, wenn es alleine in meiner Macht stünde, aber leider geht das nicht.


Ich habe versucht mit meinen Ansätzen, Maximilian möge es mir verzeihen, seine Argumente auszuhebeln.
Dabei habe ich versucht Objektive Gründe (vielleicht auch Entschuldigungen) zu finden, waurm es so ist, wie es ist.

Von der Bibel zum Beispiel kann man halten was man will. Ob man nun gläubig ist oder nicht, sie ist ein Fakt.
Aber nicht in dem Sinne, dass alles wahr ist was in ihr steht, sondern, dass für lange Zeit alles als wahr empfunden wurde was in ihr steht.
Und das alleine reicht um die Dinge "normal" werden zu lassen.
Man schafft sich eine Begründung und wird diese von vielen akzeptiert, so schafft man eine Norm an die man sich zu halten hat.
Ob das nun gut oder schlecht ist, ist hier nicht die Frage

 

[Durahan]

Dieses Thema hier ist sehr umfassend und ich denke man wird die Komplexität nicht ganz umfassen können. Allerdings kann ich ja meine Bescheidene Meinung dazu äußern.

Der Mensch ist nach meiner Sichtweise und Erfahrung her triebgesteuert. Im Unterbewusstsein spielen sich nunmal Dinge ab die man selbst nicht bemerkt da sie nunmal das genetische Erbe unserer Vorfahren sind. Natürlich kann man der sogenannten Versuchung durch Willensstärke widerstehen. Aber niemand kann verleugnen dass bei einer für sich attraktiv Aussehenden Frau/Mann nicht doch irgendwie Gefühle oder Reaktionen bemerken lassen die automatisch erscheinen. :-)

Jedenfalls ist der Mensch nun mal etwas besonderes da er in der Lage ist sich selbst in Frage zu stellen. Aber auch andere Fähigkeiten wie unsere Lernfähigkeit, Entwicklung und Nutzung von Werkzeugen (wie bereits erwähnt wurde) macht uns zu etwas besonderem.

Allerdings sind wir nicht perfekt. Der Mensch stellt sich gerne als "Krone der Schöpfung" in den Mittelpunkt. Dabei vergisst der Mensch das zum Wohl der Gesamtheit die Symbiose zwischen Mensch und Natur eine wichtige Rolle spielt.

Die Natur lebt in Symbiose mit der Tierwelt und jedes einzelne Lebewesen - ob nun Tier oder Pflanze erfüllt einen Zweck in dieser Welt. Allerdings der Mensch sieht das nicht in seinem puren Egoismus.

Der Mensch ist zerstörerisch & egoistisch. Es gibt zwar einige Menschen die versuchen das richtige zu tun, allerdings sind diese Menschen nur Ausnahmen. Und ein bekanntes Sprichwort heißt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ethik und Moral in allen Ehren. Es ist gut und sollte vorhanden sein. Problem ist nur immer das diese Themen sich über das gesamte Leben erstrecken müssen. Der Mensch ist nicht im Stande unter seines Gleichen für Gleichberechtigung zu sorgen. Die Geschichte lehrt uns das mit Schrecken wie Grausam die Spezies Mensch sein kann. Da fragt man sich nun: Wenn der Mensch es nicht schafft mit seines gleichen in Frieden zu leben, wie soll er dann noch im Frieden mit dem Rest der Welt leben? Ich denke wir Menschen sind da noch viel zu kindisch.

Ich denke in Thema Ethik und Moral muss noch viel gemacht werden. Klar möchten wir Menschen Fleisch essen dürfen/können. Der Mensch ist ein Allesfresser - und das ist nicht unbedingt verwerflich. Das Problem ist wie wir das handhaben. Wenn wir Schlachttiere unwürdig in Massenhaltung aufziehen (zu kleine Käfige) ist das eine Sache wo ich mir sage... das muss nicht sein nur damit einer ein paar Euros mehr verdient. Aber da gibt es ja zum Glück immer mehr Menschen die das nicht mehr machen.

Als Mensch sollte man versuchen die Natur und die Tiere mehr zu achten und zu schützen. Man sollte mit Respekt und Würde die Tiere zu halten die man zum Verzehr benötigt. Des Weiteren sollte der Mensch sich überlegen ob er als Dominante Spezies auf der Erde nicht die Verantwortung hat sich somit um den Planeten besser zu kümmern? Am besten gefiel mir mal der Satz aus Spiderman: "Aus großer Macht folgt große Verantwortung" - und wir haben Macht.

Das einzigste Problem ist das der Mensch sich immer erst dann weiterentwickelt wenn wir am Abgrund stehen und unsere eigene Existenz bedroht ist.

Das war meine Meinung dazu. ^^

 

[Maximilian Red]

@Alkestis: Thrakhath hat mit seiner aussage

"der anpassungsfähigste überlebt"

recht da die Aussage der stärkste überlebt ein Übersetzungsfehler von Darwins "the fittest survive" (engl. to fit = passen, was mit fit sein (also stark, gesund) verwechselt wurde)

2.eres warum sollte ich verzeihen? um ehrlich zu sein (möchte dir jetzt wirklich nicht nahetreten) sehe ich in deinen Argumenten kaum einen Angriff, da wir zum Beispiel Wissen sollten, dass die Bibel nicht Interpretiert werden darf wie es dort steht und wenn man es etwas umformuliert kann man mit ihr auch gut und gerne Menschensklaverei gut heißen.

Weiter zu Darahan:
Gut Greud sagt uns das wir heteronom (fremdgesteuert) sind da wir duch das "ES" (Triebe) und dem "Über-Ich" (Gewissen, Normen der Gesselschaft) Gesteuert werden nun dieses kann man nun auch auf andere Arten übertragen und wird verblüffende ähnlichkeiten feststellen, somit ist die Art Mensch hier auch ncihts besonderes sondern hat sich nur anders spezialisiert als die anderen (Keiner aus unserer Art würde auf die Idee kommen eine Biene als Überlegen zu sehen nur weilsie fliegen kann ohne Flugzeug, aber jeder kommt auf die Idee besser zu sein als alle andere Arten nur weil die Kognitiven Fähigkeiten besser sein sollen) zum anderen aber möchte ich hier nicht über die Position oder Verantwortung des Menschen Philosophieren sondern es soll mit guten Argumenten versucht werden die Meinung der "Würde für alle Lebewesen" zu belegen oder zu wiederlegen und auch ob Der Mensch nicht do Tierähnlicher ist als er sich zuspricht

Zum anderen möchte ich wohl noch dazu sagen das es schwierig wird mir meine Meinung auszureden zu versuchen da ich in dieser Hinsicht augenscheinlich wohl sehr ins extreme gehe in Sachen Überheblichtkeit der Art Homo "Sapiens Sapiens"

PS: wer gerne Persönlich stärker diskutieren will, soll sich per PN melden
Ich freue mich über jeden diskusionspartner^^

 

[Novell]

Vielleicht habe ich es versehentlich überlesen, aber wie wollt Ihr Würde defenieren?

Das ist übrigens ein sehr Interessantes Thema, daß in einer Gesprächsrunde bestimmt viel Spaß machen würde!

Wir hatten mal eine ähnliche Diskussion bzgl der Frage "Was ist Freiheit?"

Ist Freiheit das man alles tun darf? (Egal ob es um die Freiheiten eines menschen, Tieres oder sonst irgendwelcher lebewesen geht)

Oder hört die Freiheit da auf, wo man die Freiheiten anderer Beschneiden würde? (was vielleicht wieder Richtung Würde geht)

Für mich Unterscheidet sich der Mensch vom Tier. Ein Tier handelt immer instinktiv, es kann nicht gegen seinen Instinkt entscheiden. Menschen schon (was manchmal sehr gut und manchmal fatal ist)

Falls man Tiere auf dieselbe ebene wie Menschen stellt, müsste man auch Insekten (ja ich weis) auch auf dieselbe Stufe stellen, streng genommen sogar Pflanzen

Was mich in ein Dillema führt, denn wenn ich ein anderes Lebewesen Töte, verletze ich seine Würde, tu ich es nicht, sterbe ich selber.... Teufelskreis

 

[Maximilian Red]

Für mich Unterscheidet sich der Mensch vom Tier. Ein Tier handelt immer instinktiv, es kann nicht gegen seinen Instinkt entscheiden. Menschen schon (was manchmal sehr gut und manchmal fatal ist

Auf dieses Statement habe ich nur gewartet^^
Naja zuerst zur Würde und Freiheit:Nein ich habe es nicht da wir unseren Standard nicht verwenden können sondern einen neuen, universelleren finden müssten (dies würde aber den Rahmen der Diskussion um weiten sprengen)

Aber zum Zitat: Kannst du dich wirklich gegen deine Instinkte oder gegen gesellschaftliche Normen entscheiden?
Ich bezweifle es, da du entweder nach dem einen oder nach dem anderen Handeln wirst. Und niemals gegen beides. Sonst wäre deine Handlung ohne jede Begründung ( und nciht nur für andere nicht nachvollziehbar) und solche Handlungen sind überaus selten, um nicht zu sagen es gibt sie nicht.
Und genauso Handeln andere Arten genauso, sie Handeln nach ihren Instinkten oder ihren eigenen Gesellschaftlichen Normen die wir nicht verstehen und uns anmaßen zu sagen es gäbe sie nicht.

So kannst du nun sagen, wenn du es genau überlegst, das du dich von anderen Arten so sehr unterscheidest?
[offtopic]
Achja und zum Thema Freiheit habe ich dir dann auch gleich eine Antwort gegeben^^
Der Mensch ist heteronom (fremdgesteuert) und somit unfrei egal was er macht
[/offtopic]

 

[Da_G]

1. Ich würde mich hüten, irgendeine Moralphilosophie als die ultimative herauszustellen, auch nicht Kant. Wenn Kant nämlich die ultimative Antwort gefunden hätte, hätte es danach keine Überlegungen mehr zu Ethik und Moral gegeben (wär ja sinnlos.)

2.

Nun die Menschenwürde hält dieser in folgenden Maße nicht stand:
Versucht man die Menschenwürde als ein allgemeines Gesetz zu formulieren, stößt man auf eine Hürde. Sie spezifiziert sich selber schon und kann niemals allgemeines Gesetz werden. Somit ist sie hinfällig und sollte durch eine Würde aller Lebewesen ersetzt werden.

Ich verstehe deinen Ansatz so, dass du die Begrenzung der Menschenwürde darin siehst, dass sie sich nur auf "Menschen" (was immer das sein mag...) erstreckt, ja? Wenn ich das richtig verstehe, sollte dir aber klar sein, dass "allgemein" (in allg. Gesetz) nicht heißt, besser: nicht heißen kann, dass sich dieses Gesetz im luftleeren Raum befindet. Es benötigt einen Kontext. Einen Geltungsbereich sozusagen. Wenn du mir nicht glaubst, versuche doch einmal ein "allg. gültiges Gesetz" aufzustellen (muss nicht mal ethischer Natur sein), dass keinen solchen besitzt.

3.
Ich fühle mich - trotz o.g. Bedenken - verpflichtet zu dem was du eigentlich hören wolltest, folgendes, ein aktuelles Beispiel aufnehmend, zu sagen: "Die Massentierhaltung ist mit dem Holocaust vergleichbar."

4. By the way, you're right. Life is crap.

 

[Maximilian Red]

zu 1. wenn ich suggerierte, dass es die Ultimative ist, sollte ich mich wohl entschuldigen. Denn ich bin mir vollkommen klar das es keine "ultimative" Moralphilosophie gibt. Aber diese von Kant hat etwas objektiveres an sich als viele andere, und ist somit (nach meiner Meinung wohlgemerkt) eine der besseren.

zu 2. Ich habe niemals gesagt das ich dieses ohne einen Bezug sage, ich habe meinen nur nicht genau benannt. Denn mein Bezug ist das der Mensch genauso ein Tier ist wie jedes andere und kaum einen wirklichen Vorteil ohne gegebene Nachteile hat (somit kein Stück besser ist). Damit kann man ihn nicht hervorheben bei einer Verallgemeinerung und aus diesen Grund komme ich zu meiner Aussage.

zu 3. bzw 4. sigh

PS: Und ich wiederhole es nochmal (ohne Bezug nehmen zu wollen, sondern nur damit es aktuell bleibt), wer tiefergehend Diskutieren möchte kann es gerne tun (PN an mich), hier aber nicht
- Wenn der Thread überhand nimmt wird er geschlossen (da er nur ein Experiemt sein soll)

 

[Fisk]

Da der Mensch das Stärkste aller Lebewesen ist, weil es alles "frisst" (Fressen und gefressen werden) handeln wir im Grunde durch unsere "Menschenwürde" nur nach unserem natürlichem Trieb unsere Rasse zu erhalten, indem wir unsere Rasse schützen.
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wie Thrakhath schon sagt
der mensch ist nicht das stärkste tier.. es gab nur ein paar inteligente exemplare, die sachen endecckt haben, die das dumme kollektiv weiter benutzt.
Ohne Unsere Technische entwicklung wären wir schön längst untergegangen.

 

[Da_G]

PS: Und ich wiederhole es nochmal (ohne Bezug nehmen zu wollen, sondern nur damit es aktuell bleibt), wer tiefergehend Diskutieren möchte kann es gerne tun (PN an mich), hier aber nicht
- Wenn der Thread überhand nimmt wird er geschlossen (da er nur ein Experiemt sein soll)

Wenn Diskussion prinzipiell nur privat unter 4 Augen geführt werden, wer braucht da noch ein Forum?

 

[Maximilian Red]

@Da G:sie soll nicht privat unter 4 Augen geführt werden, aber es sollhier auch nicht überhand nehmen
Ein Forum ist halt nicht dazu gedacht hier solche themen in ihrer vollen Tiefe zu diskutieren
aber in einem Gewissen Maße kann man dies doch machen, und deshalb sollen tiefergehende sachen ausgelagert werden über Privat und das andere kann hier Diskutiert werden