[Diskussion] Freiheit oder Sicherheit

ota-Q

Philanthrop
Otaku Veteran
Wie wäre es damit hier wiedermal einen hitzigen, politischen Diskussionsthread zu starten? Dieser Bereich war mal recht aktiv, doch das ist jetzt auch schon länger her. Vielleicht braucht es bloss ein ausreichend polarisierendes Thema um hier wieder etwas Schwung rein zu bringen. Dies soll meinen Versuch darstellen und ich glaube ich habe ein Thema mit Potenzial gewählt.

In letzter Zeit habe ich mich verstärkt mit dem Thema persönlicher Freiheiten beschäftigt. Um ehrlich zu sein, die Hauptinspiration für dieses Interesse ist, dass ich vor Kurzem Life is Strange 2 gespielt habe und einige Facetten dieses Thema dort angesprochen werden (übrigens ein absolut empfehlenswertes Spiel, echt fantastisch). Ich habe mich auch kürzlich dabei ertappt wie in einem anderen Thread hier zum Thema Rauchverbot meine Überlegungen relativ direkt in diese Richtung streiften, aber anstatt eine grosses Thema anhand eines einzigen Anwendungsbereichs zu behandeln wäre es doch viel effizienter das ganze Thema an sich zu besprechen, besonders weil es so viele Anwendungsbereiche offeriert die diskutiert werden können.

Kommen wir nun endlich zum eigentlichen Thema, ich habe den Thread jetzt mal als "Freiheit oder Sicherheit" betitelt, da ich hoffe so keine inhärente Gewichtung zu geben. Die grundlegende Abwägung zwischen diesen zwei Konzepten sollte jedem einleuchten. Wie viel Freiheit darf geopfert werden für mehr Sicherheit? Oder alternativ, wie viel Sicherheit ist uns mehr Freiheit wert? Um den Rauchverbots-Thread nochmals anzusprechen, dürfen wir jedem Menschen das Rauchen verbieten, wenn wir dafür den Schaden durch Passivrauchen ausrotten können? Ein weiteres Interessantes Beispiel ist wäre auch der Personenverkehr, da hier in gewisser Weise eine kontinuierliche Skala existiert, voll auf Sicherheit getrimmt wäre die generelle Maximalgeschwindigkeit 10km/h und wir haben keine Verkehrstoten mehr, in gewisser Weise opfern wir jedes Jahr Menschen damit wir schneller fahren dürfen. Auch gerade letztes Wochenende wurde hier in der Schweiz darüber abgestimmt die Antirassismusstrafnorm auf sexuelle Minderheiten auszuweiten, also ein Einschnitt in die Redefreiheit primär zum Schutz von Homosexuellen vor einer Form von Äusserungen. Aber auch in nicht-gesetzlichem Kontext ist diese Abwägung relevant, so gibt es hier mindestens zwei Threads die das nicht-monogame Lebensstile behandeln, was auch als Ausweitung der persönlichen Freiheit auf kosten einer Form von gefühlter Sicherheit betrachtet werden kann.

Ich glaube das ist es was diesem Thema in meinen Augen ein so grosses Diskussionspotenzial verschafft, da jede Antwort die man für ein Beispiel finden könnte möglicherweise der Antwort für ein anderes widerspricht. Natürlich könnte man dann davon ausgehen, dass jeder Bereich separat evaluiert werden müsste, doch das setzt einen kompletten Mangel an Grundsätzen voraus dem ich nicht zustimmen könnte. Meine Hoffnung ist, dass hier Diskutanten ihre Überzeugungen anhand ihrer eigenen Beispiele darstellen können und die Beiträge anderer anhand ihrer eigenen, oder neuen Beispielen zu kritisieren.

Ein weiterer Grund dafür dieses Thema zu wählen ist übrigens ersichtlich, wenn wir mal den klassischen, politischen Kompass betrachten, wo die vertikale Achse zivile Freiheiten behandelt. Ich wähle hier bewusst ein Thema, dass möglichst orthogonal zu typischen "Links gegen Rechts"-Debatten steht.

Um mal einen kleinen Anfang zu machen, ich tendiere ziemlich stark in Richtung von mehr persönlicher Freiheiten. So bin ich im gesellschaftlichen Bereich für offene Beziehungen und auch allgemein skeptisch gegenüber oder komplett gegen viele gesellschaftlichen Normen denen es zu folgen gilt, speziell wohl Konzept der persönlichen Entfaltung in Form von Frisur, Piercings und Tattoos. Ebenfalls bin ich für eine deutlich liberalere Drogenpolitik in der eine grosse Anzahl von heute illegalen Substanzen in meinen Augen kein komplettes Verbot rechtfertigen. Das ist übrigens ein interessanter Bereich, da die Frage was man legalisieren möchte und was nicht wiederum eine gewisse Skala erschafft. Ebenfalls finde ich es etwas enttäuschend wie heute die Gesellschaft gleichzeitig auch eine Form von Rückschritt macht, am auffälligsten finde ich Instanzen in denen Promiverhalten, das immer noch deutlich zahmer ist als der Durchschnittshippie der 60er/70er bereits als Zeichen für psychische Probleme deklariert wird.

So, das wäre mal das gröbste meinerseits. Ich hoffe das wird was und belebt diesen Bereich wieder ein wenig mit intensiveren Diskussionen die etwas grundlegender sind.
 

nuncio

Otaku Legende
Otaku Veteran
Ich mache es kurz und antworte mich einem Zitat von Thomas Jefferson:
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu wahren, verliert am Ende beides."

Hier nun 3 Beispiele:
Verbot der Mitnahme von Flüssigkeiten in Flugzeugen.
Überwachung des Internets durch die NSA, alternativ auch die Überwachung durch unser Bundesamt für Verfassungsschutz.
Oder der (fast) totalen Videoüberwachung.

All das wird angeblich zu unserer Sicherheit getan. Aber weder wurden flüssige Bomben gefunden, noch sinkt die Anzahl von Straftaten durch Videoüberwachung.
An vielen öffentlichen Orten, ist es sogar so, dass nicht einmal die Aufklärungsrate durch die Videoüberwachung gestiegen ist.
Hat die Überwachung der Rechten die Morde des NSU verhindert? Nein. Gab es einen Linken Mord der Verhindert wurde? Bisher wurde keiner genannt. Aber darf auf keinen Fall vergessen Punker die Mülltonnen anzünden zu überwachen!

Lange Rede, kurzer Sinn: Die meisten Aktionen die unsere Freiheit einschränken, bringen entweder gar nichts, oder werden vom Staat falsch genutzt um die Freiheit noch mehr einzuschränken.
 

ota-Q

Philanthrop
Otaku Veteran
Ich mache es kurz und antworte mich einem Zitat von Thomas Jefferson:
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu wahren, verliert am Ende beides."
Natürlich, denn wer weiss schon mehr über Freiheit als jemand der seine eigenen Sklavinnen fickt...
Ein Gründungsvater des Landes, das unter dem Begriff "Freiheit" so viel Scheisse rechtfertigt, dass es in meinen Augen eigentlich unvorstellbar ist, dass es tatsächlich noch Menschen geben die tatsächlich daran Glauben.

Hier nun 3 Beispiele:
Verbot der Mitnahme von Flüssigkeiten in Flugzeugen.
Überwachung des Internets durch die NSA, alternativ auch die Überwachung durch unser Bundesamt für Verfassungsschutz.
Oder der (fast) totalen Videoüberwachung.
Das sind drei recht unterschiedliche Situationen.
Bei Flugzeugen geht es um die direkten Folgen von 9/11, vieles davon kann als Sicherheitstheater bezeichnet werden, es geht weniger darum Sicherheit zu gewährleisten als ihren Anschein zu erwecken. Es ist leicht vorstellbar, dass die Gesamtsituation deutlich problematischer wäre, wenn kein Gefühl von Sicherheit vermittelt würde. Menschen sind in Herden ziemlich dumm und man 100 Passagiere in einer Blechdose über den Wolken sollten möglichst ruhig sein und bloss niemals in Panik ausbrechen.
Bei der NSA geht es logischerweise kaum darum Sicherheit zu garantieren, sondern um politische Macht, man höre dazu ein beliebiges Interview mit Snowden um zu sehen, dass Sicherheit nicht die oberste Priorität hinter den Kulissen ist. Ein viel besseres Beispiel wäre da sogar eine Wikileaks Enthüllung die hier im Forum schonmal besprochen wurde über gefundene Zero Day Vulnerabilities die nicht gemeldet wurden, was die zivile Sicherheit gefährdet um die eigenen Überwachungsmöglichkeiten nicht einzuschränken.
Bei der Videoüberwachung ist es nochmal anders, hier handelt es sich um eine recht simple Technologie, die an sich nicht sonderlich besorgniserregend ist aus meiner Sicht, und auch einige Vorteile bringe kann (Analyse von allgemeinen Personenverhalten etc.) allerdings in Kombination mit Gesichtserkennung oder ähnlichem wie es in China geschieht doch recht furchteinflössend werden kann. Ich glaube jedoch, dass China schon bald auf eine harte Grenze treffen wird, die es ihr verbietet ihre aktuelle Richtung fortzusetzen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die meisten Aktionen die unsere Freiheit einschränken, bringen entweder gar nichts, oder werden vom Staat falsch genutzt um die Freiheit noch mehr einzuschränken.
Die Effizienz dieser Mittel ist ein recht kompliziertes Thema, während es einerseits ein einfaches Argument ist zu behaupten dass oft die Freiheit eingeschränkt wird ohne effektiv die Sicherheit zu erhöhen, so folgt diesem Argument oft die Idee, dass nur mehr Freiheit auch zu mehr Sicherheit führen kann, was in meine Augen kompletter Blödsinn ist. Bekannterweise ist die amerikanische Rechte so geil auf dieses Konzept, wo dann für Freiheiten gekämpft wird die dann gigantische Sicherheitslücken erzeugen. Aber hey, wenn jemand bei einem Amoklauf an seiner Schule umkommt oder an einer behandelbaren Krankheit stirbt weil er sich das Medikament nicht leisten konnte, dass ist er verständlicher weise gegen diese Politik aber wird weder dafür noch dagegen wählen gehen...
 

A Nova

Scriptor
Da muss ich euch zustimmen. Ich würd die Freiheit der Sicherheit vorziehen. Vieles wird unter eben jenem Deckmantel der Sicherheit getan um Macht (Geld) zu ergeiern.

Ein gutes Beispiel ist auch die systematische Verfolgung der Uiguren in China. Einer islamischen Minderheit und ihre Unterdrückung wird auch unteranderem unter dem Vorwand der Gewährleistung von Sicherheit für das Land China durchgeführt. Irgendwie muss ich bei dem Thema an das Marvel Universum denken. Hydra hatte ja auch die obskure Meinung es müsse Freiheit für Sicherheit aufgegeben werden, aber was ist den Sicherheit in einer Diktatur? Wir leben in einer digitalen Diktatur, in der im Namen der Sicherheit Unrecht ausgeübt wird. Und die Menschen nehmen es einfach so hin ohne groß nachzudenken (zumindest viele). Die automatische Gesichtserkennung zur Prävention von Straftaten ist auch so eine Farce. Was bringt es uns, wenn der Staat üver uns hängt wie ein starrendes Auge? So ein System führt sowieso zu Fehlern, Falscherkennung und wenn man noch eine KI nutzt, wie in den USA auch zu Rassismus. Besonders daran sieht man den Schwachsinn der Vorstellung Freiheit für Sicherheit aufzugeben. Da soll das System einen schützen, schadet aber stattdessen. Und vergisst nicht die ganzen Konzerne, die mit jenem Aberglaube Geld machen und es in Lobbyismus stecken und selbst teilweise das machen, wovor sie eigentlich schützen wollten. Der Airsoft Sport in Deutschland ist auch ein gutes Beispiel. Da gibt es total absurde Regelungen, wie Markierung bei einer Energie von >0,49Joule, kein Licht an der Spielzeug Knarre. Einschränkung vom Vollauto Modus und vieles mehr. Sicherheit schafft dass alles nicht. Im Gegenteil, es kann leicht jemanden in die Illegalität führen. Ist einmal ein Messwert daneben, hat man den Salat mit dem Staat. Manche Regelungen schaffem sogar mehr Probleme als sie lösen sollten.

Ich finde Normen etc. gut, aber manche schießen am Ziel, Sinn und moralischen Richtlinien vorbei. Nicht jede Norm etc. ist wirklich brauchbar oder vertretbar.
 

ptofoli

Novize
Ehrlich gesagt gefällt mir die Ordnung und Sicherheit des nordkoreanischen Stils sehr. Aber ich weiß, dass es ein Problem ist, sehr autoritär und nicht spontan von den Menschen zu sein.

Freiheit kann auch sehr gefährlich sein, wenn die Menschen nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen, wird es zu Chaos. Wie es bei den wachsenden Fällen von Drogenkonsumenten, Bettlern und Prostitution in allen Teilen der Welt der Fall ist.

Ich denke, das Ideal wäre wie in Japan, wo es eine spontane Ordnung durch das Gewissen der Menschen gibt.
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Honestly, the order and security of the North Korea style pleases me a lot. But I know that being very authoritarian and not spontaneous by the people is a problem.

Freedom can also be very dangerous, if the people do not know how to deal with it, it becomes chaos. As is the case with the growing cases of drug users, beggars and prostitution, in all parts of the world.

I think the ideal would be like in Japan, where there is a spontaneous order through the people's conscience.
 

ota-Q

Philanthrop
Otaku Veteran
Ehrlich gesagt gefällt mir die Ordnung und Sicherheit des nordkoreanischen Stils sehr. Aber ich weiß, dass es ein Problem ist, sehr autoritär und nicht spontan von den Menschen zu sein.
Also unter allen Sicherheiten für die sich ein Staat einsetzen kann, sollte die Ernährungssicherheit definitiv eine der ersten sein und nicht eine der letzten...
Ich hoffe mal dieser Satz war sarkastisch gemeint, denn Nordkorea ist ja mal sowas von abseits von allem was auch nur einigermassen akzeptabel ist.

Freiheit kann auch sehr gefährlich sein, wenn die Menschen nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen, wird es zu Chaos. Wie es bei den wachsenden Fällen von Drogenkonsumenten, Bettlern und Prostitution in allen Teilen der Welt der Fall ist.
Drogenkonsum und Prostitution sind jetzt nicht wirklich Freiheiten die man den Leuten zwingend entziehen muss.
Bei Drogen sind sich wohl alle einig, dass es sich hier um eine ziemlich frei erfundene Grenze handelt; Alkohol gut aber Cannabis schlecht, Kaffee gut aber Kokain schlecht.
Prostitution ist bekannterweise eine Berufsgattung die immer existiert, "das älteste Gewerbe der Welt" und eine legale und regulierte Prostitution ist einfach viel sicherer als die illegale Alternative.

Und beim Thema Bettler sehe ich nicht wirklich wie das mit Freiheiten zusammenhängt. Wenige Bettler sind in ihrer Lage weil sie Bettler sein wollen und es ihnen der Staat erlaubt...

Ich denke, das Ideal wäre wie in Japan, wo es eine spontane Ordnung durch das Gewissen der Menschen gibt.
Japan hat bekannterweise eine Verurteilungsrate die deutlich höher ist, als die Wahrscheinlichkeit den richtigen Täter zu erwischen. Sie habe ein Justizsystem, dass in einem so modernen Land eigentlich einfach nichts zu suchen hat.
Mir ist klar, dass in Foren wie diesem Japanophilie geradezu eine Volkskrankheit ist, aber Japan ist kein Paradies sonder eine kleine Insel mit massiven gesellschaftlichen Problemen, das allem Anschein nach keinen Finger rührt diese zu lösen.
Ein Land das Verdächtige einsperrt bis sie Verbrechen gestehen, ob sie diese nun begangen haben oder nicht ist dabei irrelevant.
 
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Piepmatz

Gläubiger
Man benötigt sowohl Freiheit als auch Sicherheit, auf die richtige Dosierung kommt es an.
 
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Filp

คนสร้างความยุ่งยาก
Otaku Veteran
Schön ne Ladung Rassismus einstreuen ist immer gut ;)
 

asil85

Gläubiger
🙃 Sicherheit gibt es nicht! Dass is nur ein Wunschdenken für die wo an Ihrem Leben kleben finde ich. Kann immer was passieren selbst ein atomsicherer Bunker kann durch einen Kometen zerstört werden, möglich wäre es :) . Was ich damit sagen is mann sollte sein Leben in Freiheit leben und geniesen. Deswegen sollte man aber trotzdem die gefahren abwägen weil seine Angst zu ignorieren grenzt schon wieder an Dummheit. Leider sind Menschen Gruppentiere xD sprich einer hat Angst der Rest darf trunter leiden z.b. das glorreiche "Nichtraucherschutzgesetz" oder naja kb jetzt alle Sinnfreien Gesetze aufzuführen. Man sollte doch jedem Menschen seine Freiheit auf das max. zugestehen. Klar müssen Regeln sein ein Paar sind ja richtig. Man soll nicht andere Menschen töten z.b. auch kb jetzt wieder ein Dutzend aufzuzählen kann sich ja jeder selbst denken.
 

Piepmatz

Gläubiger
Der Film Demolition Man, zeigt ganz gut, was passiert, wenn man in so einer Zukunft aufwacht. Es wird immer Leute geben die nach der Macht greifen wollen und Geld macht das eben möglich. Wenn viele genug Angst haben und genug Elend herrscht, kann man die Welt nach seinen wünschen verändern.
 

mir

Otaku
Was ist denn Freihet? Wenn sich Coronaignorierer ohne Maske und Abstand auf der Srasse treffen?
Oder wenn sich die grosse Mehrheit die sich und andere schützen über die Ignorierer aufregen?

Der Ausbruch der Krankheit zwingt uns bestimmte Freiheiten aufzugeben. Zumindest für eine gewisse Zeit.
Wir wissen das der Lockdown schon einmal geholfen hat, und die Ansteckung gebremst hat. Also auf die Spitze gebracht heist in diesem Fall, weniger
Freiheit rettet Menschen das Leben.
 
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