[Diskussion] Polizei vs. Geheimdienste

[Andrakson]

Eröffne ich einfach mal ein recht einfaches, aber doch interessantes Thema (aus meiner Sicht). Es dreht sich um folgendes:

Jeder Staat auf Erden, der es sich leisten kann, unterhält einen oder mehrere Geheimdienste. Diese Geheimdienste operieren häufig außerhalb des Gesetzes. Je nach staatlicher Verfassung werden die Handlungen des Geheimdienstes unterschiedlich zusammen gestellt (Observation, gezielte Tötung einer Person etc.).

Nun stellen wir uns folgendes Szenario vor:

Sie werden von unbekannten Leuten bedroht, sind nur knapp einen Angriff entkommen und gehen in erster Linie von Verbrechern aus. Was ist jedoch, wenn diese angeblichen "Verbrecher",- Agenten des nationalen Geheimdienstes sind, die sie aus dem Weg räumen wollen, bzw. observieren mittels Verwanzung, Abhörung, Spionage oder Einschleusung von bestimmten Personen in ihr Umfeld.

An wem wenden sie sich, wenn eine staatliche Organisation hinter ihnen her ist, obwohl sie kein Gesetz gebrochen haben (in unserem Szenario sind sie ein Dorn im Auge der Politik bzw. jemand den man gerne kontrolliert oder am besten weg haben möchte).

Kann man sich in diesem Fall auf unseren "Freund und Helfer" verlassen? Inwiefern kann die Polizei einen weiterhelfen, wenn es um den staatlichen Sicherheitsdienst geht? Sagen wir einfach mal, die Polizei erhält Kentniss darüber, dass es keine Verbrecher, sondern Geheimdienstmitarbeiter sind (so ganz ohne Know-How, sind Polizisten im Vergleich zum Geheimdienst nicht, auch wenn die Mittel begrenzter sind, sprechen wir noch lange nicht von prähistorischen Unterschieden).

Verhaftet unsere eigene Polizei, Geheimdienstmitarbeiter die "aufgeflogen" sind im eigenen Land? Beschützt die Polizei uns notfalls? Schirmt uns ab bzw. verhindert den Zugriff der Geheimdienstleute auf uns (soweit der Polizei möglich) ?

Was denkt ihr darüber? Aus Hollywood lernt man ja, dass der Geheimdienst häufig die Zuständigkeit für einen Fall übernimmt, aber wie steht es um "außer gesetzliche" Handlungen, die auch deutlich als solche selektierbar sind?

Vertraut ihr unserer Bullerei und was haltet ihr von dem deutschen/österreichischen/schweizerischen Geheimdienst und der jeweiligen Polizeianstalt im jeweiligen Land. Würdet ihr euch in solch einem Falle an die Polizei wenden oder aber versuchen das Land zu verlassen, da ihr Angst hättet, die Polizei spiele dem Geheimdienst noch in die Hände?

Liebe Grüße:

Andrakson

vs.​

​

P.S.: Etwas schräges Thema, ich weiß, aber immerhin irgendein Thema, was ich noch nicht gefunden habe und ganz nett zu disskutieren ist. Zumal es sich hier um staatliche Gewalten handelt =) Mit den richtigen Gedankenvorstellungen, kann das eine sehr tiefgreifende Diskussion werden.

 

[wanyuudou]

Wozu braucht man einen Geheimdienst, der Leute tötet, wenn die Polizei laut Lissabonner Vertrag auch Waffengewalt gegen Demonstrationen einsetzen darf?

Aber zum Thema:

Irgendetwas muss man ja gemacht haben, um ins Visier der Geheimdienste zu geraten^^
Gesetzt der Fall, es sollte eine Verwechslung sein, besteht meiner Meinung nach immer die Möglichkeit über Dokumente seine Identität zweifelsfrei zu belegen.

Ins Ausland muss man jetzt nicht unbedingt, aber man kann sich in eine Botschaft eines anderen Landes flüchten und um politsches Asyl bitten, ist auch fast wie Ausland. Zur Not kann man auch von dort seine Unschuld beweisen. Kirchenasyl ist vielleicht auch eine Option

Polizeien und Geheimdienste handeln immer im Auftrag des Staates, folglich liegt jede Aktion im Interesse des Staates, soll heißen auf die landeseigene Polizei zu zählen, ist ein Risiko.

Man müsste jetzt die genaue Gesetzeslage kennen, denn bis dahin ist alles reine Spekulation

Oder à la Hollywood:
Der mit der Alufolie auf dem Kopf ist dein Freund^^ Wichtig Handy aus, Sim raus ([müll]Handy lässt sich wieder einschalten[/müll], dass Handy (für die Identifikation wird die Rufnummer gebraucht) läßt sich nur durch PIN-Eingabe aktivieren) und den Sparstrumpf der Kreditkarte vorziehen.


@letztes Bild:
Steht übrigens für "Federal Booze Inspector"

@Bilder:
Beide Male Polizei^^, Geheimdienst USA-Inland ist die NSA, Deutschlands Inlandsgeheimdienst ist der Verfassungsschutz

Spoiler: Wen's interessiert:

Polizeien DE:
Länderpolizeien - Länder
Bundespolizei - Bund
Kriminalpolizeien - Länder/ Bund je nach Namen
Zoll - Finanzamt
Bereitschaftspolizeien - Länder (Knüppelgarde)
ist jetzt nicht vollständig

Geheimdienste:
BND - Auslandsgeheimdienst
Verfassungsschutz - Inlandsgeheimdienst

Polizeien USA:
Federal - FBI als Beispiel
State
County
Municipal

Geheimdienste USA:
NSA - National Security Agency - Inland
CIA - Central Intelligence Agency - Ausland

U.S. Department of Homeland Security - Inland: recht große Bundepolizei seit 2001 mit vielen Umstrukturierungen in anderen Behörden verbunden

€dit:
Übrigens auch interessant: Sachen wie Echelon oder Carnivore in den USA

 

[kyosuke7500]

In wiefern will man sich auf die polizei verlassen?
Wenn ein geheimdienst ein anhaben möchte wird das seine gründe haben, sprich irgendeine gefahr für´s vaterland wird vorhanden sein (ob das stimmt sei jetzt mal dahingestellt).

Das beste wäre ins ausland und dort besonders wichtig, in ein land ohne auslieferungsvertrag mit deutschland....falls es solche länder überhaupt noch gibt und selbst dann ist man nicht unbedingt sicher.

 

[Waltikon]

Jungs, ihr schaut alle zu viel fern, wenn euch der Verfassungsschutz (Inlandsgeheimdienst) aufm Kieker hat, merkt ihr das erst, sobald ihr verhaftet werdet (vom SEK)....

 

[Lilliandil]

Du meinst ein korrupter Geheimdienstmitarbeiter, der dich aus irgendwelchen persönlichen Gründen beseitigen will z.B. du hast mit seiner Frau geschlafen, er dich dafür aber so hinstellt als wärst du ein verdeckter Schläfer eines Terrornetzwerkes? Möglich wärs ja neh? xD

Also was tun, wenn man unschuldig ist..
Also erst mal so viele Beweise Sammeln wie möglich.
Ton Mitschnitte, Videoaufzeichnungen, ect. dann das ganze Zeug erst mal der Polizei übergeben und die Sache so schildern, dass die Personen dir nach dem Leben trachten oder Schlimmeres. Die Polizei wird im Normalfall Ermittlungen aufstellen und die Personen (deren falsche Identität) ausfindig machen und befragen wollen bzw. ins Polizeirevier vorladen.

Dann wird sich herausstellen, dass die Verdächtigen vom Geheimdienst sind und die Bullen nix machen können.

In der Zeit buchst du ein Flug in die Türkei oder Malle, checkst deine Koffer am Flughafen ein mit eingeschaltetem Handy und so aber fliegst nicht xD sondern fährst mit'm Auto runter Richtung Afrika und hängst da die nächste Zeit irgendwo in Tunesien/Marokko ab und hilfst dir mit deinem Geld dass du mitgenommen hast aus und suchst da nach irgendwelcher Arbeit und mit Glück findest du nette Leute, die dir helfen.

Nach ner gewissen Zeit kommen die Typen die auf dich "angesetzt" sind an und suchen dich dort unter den Einheimischen.. gut du als Europäer wirst leicht zu finden sein aber sie werden auch leicht zu erkennen sein, dafür kennst du die Gegend besser als sie lauerst ihnen mit ein paar angeheuerten schlägern Nachts irgendwo auf und haust die Kerle zu Matsch und ziehst weiter..

Wenn du nach ner Weile merkst, dass dich niemand mehr suchen kommt, weil die Matschis die Einzigen waren, die verdeckt dir auf den Versen waren oder die Ermittlungen aus Mangel an Spuren eingestellt wurden (weil, da unten kann jeder auf die Idee kommen einen weißen Europäer oder Amy zu entführen, berauben und zu töten) kehrst du siegreich Heim oder wirst so paranoid, dass du für immer im Ausland bleiben wirst.. z.B. als Sprachlehrer für Deutsch und Englisch? Oder heiratest unten ein nettes Mädel und übernimmst ne Kamelfarm und wirst glücklich ^^ k.a xD

 

[Karen]

ich befürchte, wenn dir ein Geheimdienst, welcher das auch immer sein mag, warum auch immer, dir ans Leder will, dann wird dir die Polizei nicht wirklich helfen können.

irgendwelche fiktiven Szenarien von wegen ins Ausland absetzen, sowas klappt nur in Filmen oder aber man hat Ahnung von der Vorgehensweise der Behörden.
doch ein 08/15 Bürger wird da nur blöd aus der Wäsche gucken und nicht mehr wissen wie ihm geschieht.

 

[Terry_Gorga]

Sehen wir doch mal, wie es ist:
Bevor du selbst herausfindest, dass der Geheimdienst hinter dir her ist, bist du doch schon längst vergiftet oder gar tot. Ein Geheimdienst hat ein Händchen dafür, Tode wie Unfälle aussehen zu lassen, das wird ja schon durch das Wort "geheim" vorausgesetzt

Aber dass das auf dem Boden deines Heimatlandes geschehen wird, ist zumindest juristisch gesehen eher unwahrscheinlich, denn eine Tötung, egal ob versucht oder vollendet ist praktisch ein Verbrechen, egal aus welchen Motiven und immer strafbar. Gehen wir also davon aus, dass wir es mit einer gewissenhaften Polizei und/oder Staatsanwaltschaft zu tun haben (und ich denke mal, dass das in Deutschland schon der Fall ist - zumindest mehr als in Russland oder China oder USA), dann werden die hinter dem Geheimagenten her sein.

 

[Kaiyne]

Ich denke auch das man schon irgendwas getan haben muss um ins Visier irgend eines Geheimdienstes zu geraten.

Andererseits denke ich auch, das die einen nicht gleich killen werden. Denke mal man wird lediglich festgenommen. Gekillt wird man denke ich ehr wenn man sich mit der Mafia ode so einlässt.

Mal ganz davon abgesehen, sind Firmen, Banken und Lobbyisten wesentlich gefährlicher wenn es um Kontrolle der Leute geht.

 

[Karen]

Ich denke auch das man schon irgendwas getan haben muss um ins Visier irgend eines Geheimdienstes zu geraten.

...

och, du mußt ja bloß zur falschen Zeit am falschen Ort sein. oder irgendjemand hat irgendetwas verwechselt.
wie gerne die Regierung oder deren ausführende Organe Fehler zugibt wissen wir ja.

um Richard Nixon zu Zitieren:"Wenn ich als Präsident etwas tue, dann bedeutet es, es ist nicht illegal." (laut Film Frost/Nixon)
ich kann mir gut vorstellen, daß wenn jemand aus Regierungskreisen aus einem Fehler heraus etwas falsches tut, lieber diesen Fehler unter den Teppich kehrt, anstatt alles in Bewegung zusetzen den Fehler wieder zu korrigieren.
in drastischen Fällen kann es möglicherweise schon einen Kopf fordern oder hat es schon getan.
bestätigen wird das natürlich keiner.

 

[luci2k1]

lol, das ist definitv ein sehr hollywood-inspiriertes Szenario ^^

... in der Realität sollte man sich erstmal klar machen, was ein Geheimdienst bzw. (um korrekter zu sein und den tatsächlichen Aufgabenbereichen näher zu kommen) ein Nachrichtendienst eigentlich so macht.
Erstmal wurde ja schon richtig unterschieden zwischen verschiedenen Nachrichtendiensten, nämlich Inlands- und Auslandgeheimdienst... dazu sollte man nicht den Militärischen Geheimdienst vergessen....

Allen Arten von Nachrichtendiensten ist gemein: es geht um Informationen - insbesondere: Beschaffung und Schutz. Dabei sind sicherlich teilweise Mittel im Spiel (je nach Staat), die recht weit von bestehendem Recht abweichen... und in Ausnahmefällen wird vielleicht die Gelegenheit ergriffen den Aufgabenbereich des Dienstes etwas zu erweitern (da so ein Dienst ja im Stillen waltet, bietet sich das wohl an), aber im allgemeinen wird ein Spion genau eine Sache tun: Spionieren .

Dann ist es wirklich wichtig die verschiedenen Arten von Nachrichtendiensten zu unterscheiden. Insbesondere die 3 Kategorien Innen, Außen und Militärisch. Ein Inlandsnachrichtendienst ist im Normalfall reiner Zuarbeiter für die Exekutive... Informationen werden beschafft und andere Behörden (z.B. die Polizei) verwerten diese in ihrer Arbeit. Einem militärischen Geheimdienst geht es besonders um den Schutz der eigenen militärischen Geheimnisse und erst sekundär um die Beschaffung fremder. Bei einem militärischen Geheimdienst ist es schon wahrscheinlicher, dass er eigene Abteilungen für Geheimoperationen die über das Feld "Information" hinaus geht unterhält... allerdings sind militärische Geheimdienste meist kleiner und daher etwas limitierter als ihre zivilen Gegensttücke... da das militär aber für spezielle (geheim) Opperationen ohnehin eigene Einheiten besitzt ("Spec Opps"... oder in der weniger legalen Form: "Black Opps"), muss der Geheimdienst auch garnicht viel mehr machen als zuarbeiten.
Eine sonderform ist sicher der Auslandsnachrichtendienst... wobei es da zwischen den Nationen große Unterschiede gibt, weil über die Geschichte (besonders während des Kalten Krieges) ganz andere Notwendigkeiten bestanden. Die USA, Russland, Israel, haben die Strukturen der Geheimdienste mit der Zeit auch für eher militär-ähnliche Opperationen benutzt... der Großteil der europäischen Geheimdienste ist eher bei den Informationen geblieben und hat sich auch mit der Diplomatie vernetzt (wofür der BND ein klasse Beispiel ist)

okay, ich will langsam mal den Bogen zurück zum Anfang bekommen: was ich sagen will, im Durchschnitt hat so ein Geheimdienst ganz anderes zu tun, als irgendwen für nichts durch die Weltgeschichte zu jagen.
Falls aber so eine Situation eintreten sollte, würde ich den genau umgedrehten Weg wie die Helden (oder Bösen ^^) im Kino wählen, denn der natürliche Feind des Geheimen ist die Öffentlichkeit... ich persönlich würde so öffentlich wie möglich machen, was auch immer es ist, das mein Problem ist ^^ ... nicht jeder Staat ist so dreist wie der russische, ich denke sein Leben könnte man damit schonmal ganz gut schützen... sein Recht... naja, da wirds schon schwerer, aber ich befürchte so eine Klischee-Kino-Flucht endet schnell (und leise)... dafür sind die vorhandenen Mittel einfach zu unterschiedlich ^^...
btw. im Notfall wäre sicher auch die Polizei ein besserer Schutz als "untertauchen"... denn lässt man sich in Schutzhaft nehmen, ist immernoch etwas mehr nötig als das kinoübliche Wedeln mit ner bestimmten Marke, um schnell mal ner anderen Behörde übergeben zu werden... grade im Deutschland hätte man da den Vorteil der Bürokratie

btw. der (auch schon erwähnte) Trugschluss aus den Bildern im ersten Post, die das FBI als Geheimdienst identifizieren (ein Fehler, der sich auch bei Wikipedia eingeschlichen hat ^^), rührt wohl noch aus der Hoover-Ära (und der medialen Darstellung selbiger)... als das FBI ja gerne die Aufgaben einer Bundespolizei mit denen eines Inlandsgeheimdienstes unter ihrem Dach vereint hätte (und das unter der Hand ja Jahrzehte auch getan hat)... heute sieht das aber wohl etwas anders aus und das FBI ist auf die Aufgaben der Bundespolizei "beschränkt".

.... okay, genug Dummschwätzerei für heute

 

[Kaiyne]

OK, mal gaaanz ehrlich. Wie häufig denkst du kommen solche Verwechselnungen vor ? Ausserdem leben wir zum Glück nicht in Russland.

So, und wenn die Regierung wirklich jemand auf dem Kicker haben sollte, glaube ich auch kaum das die den jenigen verwechseln werden. Wenn die jemanden kriegen und ausser Gefecht setzen wollen finden die dich überall.

Im Fernsehen gabs mal nen Bericht wo Privatleute Ex Nazis in aller Welt aufgespührt und versucht haben die vor Gericht zu bringen. Wenn selbst einfache Leute mit den nötigen Mitteln zu sowas im Stande sind, braucht niemand zu glauben er können irgend einer Regierung entkommen. Die finden dich, auch wenn du dich in irgend einem Erdloch im Irak versteckst ^^

 

[Lilliandil]

Im Fernsehen gabs mal nen Bericht wo Privatleute Ex Nazis in aller Welt aufgespührt und versucht haben die vor Gericht zu bringen. Wenn selbst einfache Leute mit den nötigen Mitteln zu sowas im Stande sind, braucht niemand zu glauben er können irgend einer Regierung entkommen. Die finden dich, auch wenn du dich in irgend einem Erdloch im Irak versteckst ^^

Nur Privatleute? Ich dachte das wäre der Mossad gewesen, der Jagd auf deutsche Kriegsverbrecher macht und sie aus aller Welt nach Israel entführt um sie dort zu verurteilen und hinzurichten.

Und Verwechslungen kommen häufiger vor, als man denkt.

 

[Kaiyne]

Wenn wir die gleiche Sendung gesehen haben, so haben die auch Privatleute erwähnt die sowas gemacht haben.

War glaube Fokus TV bzw. Spiegel TV oder so´n ähnliches Format wenn ich mich recht entsinne. Und die haben wohl alle nen fairen Prozess bekommen. Glaube die wurden nicht hingerichtet.

 

[Waltikon]

Lilliandil verwechselt die Verfolgung der Nazigrößen wie Eichmann durch den Mossad mit der Privatinitiative in D in den 60ern/70ern? . Gibts sogar nen TV-Film über die Frau, wie hieß die noch gleich, lief erst voriges Jahr....

Edit : Die wars: BEATE KLARSFELD
http://www.suite101.de/content/die-nazijaegerin-beate-klarsfeld---ein-portrait-a68875
[ame]http://de.wikipedia.org/wiki/Beate_Klarsfeld[/ame]

 

[iitchy]

war das nicht sogar ein jüdisches ehepaar welches sich auf "nazijagd" spezialisiert hat und sogar mehrere ehemalige nazis "geoutet" und sie festgenommen haben? (festnehmen haben lassen )

btt:

kann mich sonst nur Waltikon anschliessen:

[...]wenn euch der Verfassungsschutz (Inlandsgeheimdienst) aufm Kieker hat, merkt ihr das erst, sobald ihr verhaftet werdet (vom SEK)....

glaube kaum, dass das einer von uns eher merken würde. wo ich den ersten beitrag gelesen habe musste ich sofort an "staatsfeind nr.1" denken....