Ich glaube, was solche Fragen angeht, ist der Erfahrungs und Wissens unterschied zwischen uns einfach viel zu gross (oder ich erkläre die Konzepte fürchterlich schlecht)...
Natürlich verkünde ich nicht die absolute Wahrheit (du kannst dir nicht vorstellen wie oft ich bei dieser Diskussion auf der anderen Seite stand). Ich könnte, mit ein paar einfache Züge meine ganzen Posts selbst wiedersprechen.
Aber:
Du wiedersprichst dir dauernd selber...
Machst logische denkfehler...
Gibst mir recht wo es dir passt und ignorierst den Rest...
Legst mir Worte in den Mund die ich nie geschrieben habe...
Schlängelst dich um Begriffe...
Näher als: "Es hat irgendwas mit Erziehung und Kultur zu tun" bist du bei deiner Definition von Vernunft nicht gekommen.
Ignorierst meine logische Beweise...
Welcher Mensch auf der Erde würde schon den Satz: "Man soll nicht töten" wiedersprechen.
"Man soll nicht töten ausser..." ist logisch nicht korrekt. "Man" (absolute verallgemeinerung von Person, Ort, Zeit etc.) kann nicht zusammen mit "ausser" stehen.
"Man soll töten" würde wohl auch niemand sagen. Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch nicht umgebracht werden will. Würde er aber den Satz "Man soll töten" für wahr erklären, müsste er damit rechnen von jeder Person, zu jeder Zeit, an jedem Ort umgebracht zu werden.
Es war lustig, aber jetzt ist für mich die Diskussion mit dir vorbei...
Nun, so kommen wir auch nicht weiter, denn deine Erklärungen waren fürchterlich.
Ich versuche das langsam anzugehen, alles zu reflektieren, und dann würde ich mir wünschen, dass du dich ebenfalls zu dem Thema äußerst.
Also, zur Ursprungsthese:
Pazuzu schrieb:
-Vergesst die "anderen Länder": Mensch ist Mensch. Wir alle haben die selbe Vernunft und daher ein gleiches moralisches und ethisches Vermögen. Was hier falsch ist, ist auch im nahen Osten falsch (und umgekehrt).
Heißt also, dass es eine universelle, dem Mensch angeborene Vernunft gibt.
Ich gehe als von der Pädagogik faszinierter Mensch hingegen davon aus, dass der Mensch in seinem Weltbild, seiner Vernunft und seinem handeln jederzeit von seiner Erziehung beeinflusst wird. Diese Erziehung wiederum wird von der Religion der Eltern und Spielkameraden, der Kultur in der man lebt, also allgemein der kompletten Umwelt beeinflusst. Erziehung geschieht nicht nur gezielt, sondern auch durch diverse Umwelteinflüsse.
Aufgrund dieser Ansichten, welche durch Beobachtungen gestärkt werden (heißt nicht, dass ein anderen Fall auszuschließen ist, lediglich, dass es - mir - wahrscheinlich scheint) gehe ich davon aus, dass eine universelle Vernunft nur eingeschränkt bis nicht existiert. Wenn man weiß wie man sägt, ist man sich der Tatsache, dass man runterfallen wird, allein durch Logik, schon bewusst. Allerdings reden wir hier von Logik im Bezug auf individuelle Weltansichten, und nicht auf simple ich mache dass nicht dann tue ich mir nicht weh Vernunft.
Dies ist lediglich meine Sicht, es ist kein Weltbild, was ich dir oder jemand anderem aufzwängen will.
Darauf reagierst du damit, dass wir mit soetwas nicht hantieren können, da wir dann im "Wahrheitsrelativismus versinken".
Hier kommt meine erste kritische Frage, was ist daran verkehrt? Mir fehlt eine Erläuterung diesbezüglich. Denn genau das entspricht meinen Ansichten.
Im weiteren kommen Beispiele, der Zusammenhang wird nicht deutlich gemacht bzw. wird mir nicht deutlich. Ich sage, ob einem soetwas vernünftig scheint, hängt von seiner Erziehung ab. Du sagst, mir solle nun auffallen, dass an meiner Theorie etwas faul ist.
Aber meine Frage ist dann, wieso? Weil unserer Vernunft nach die in den Beispielen erläuterten Gegebenheiten verwerflich sind bzw. uns das Verhalten als unvernünftig erscheint? Wir reden hier aus unserem Standpunkt, in der entsprechenden Kultur würden wir anders drüber denken.
Nun geht es weiter mit Sätzen, die wohl jedem hier einleuchten. Es wird dabei von verallgemeinerten Sätzen gesprochen, die jeder Mensch bilden kann, was ein Beweis für die Vernunft darstellen soll. Aber nur weil jeder Mensch denken kann: "es ist gut mit 12 in den Krieg zu gehen", ist das doch wiedermal aus unserem Standpunkt nicht vernünftig, auch wenn dies tatsächlich dem Standpunkt einer Person entsprechen könnte. Auch würde er mit dem Gedanken einen (für ihn) Allgemeingültigen erheben.
Hier wär eine genauere Erläuterung erwünsch, inwiefern diese Sätze etwas stichhaltig beweisen sollen.
Nun komme ich mit einem Beispiel, welches meine Ansichten untermauern soll. Wir haben uns die letzten Beiträge über ausschließlich mit dem Thema "universelle Vernunft - oder doch individuelle?" beschäftigt.
Nun reagierst du in meinen Augen abstakt. Wärend die restlichen Beiträge linear auf das Thema abzielten, beginnst du nun auf das Anfangsthema zu verweisen. Dies ist irrelevant da die Frage eine andere ist, nämlich ist dein Tipp zu dem Thema nicht nur ein Versuch der Bevormundung?
Danach beginnst du schon auf das humesche Prinzip anzuspielen, dazu sei zunächst mal folgendes gesagt:
Das humesche Prinzip ist interessant, allerdings blockiert es Gedankengänge. Es sagt, dass man nicht mit Bestimmtheit sagen kann, dass etwas heute so wie morgen oder allgemein übertragbar ist. Heißt also, mit Beispielen wird nie etwas bewiesen werden können. Damit mag es Recht haben, allerdings mal von dem Prinzip gelöst, muss man mit Kenntnissen, die nach dem humesche Prinzip nicht der Realität entsprechen müssen, in den Sozialwissenschaften arbeiten. Daran führt kein Weg vorbei.
Wir beschäftigen uns mit einer ideellen Frage, nämlich ob Gewalt in der Justiz seinen Platz hat. Dabei kommt die Frage auf, ob Vernunft relativ, oder universell ist. Diese kann man nicht ohne weiteres auf rein sprachlicher Ebene behandeln. Denn es wird darauf hinauslaufen, dass zwei Thesen und 2 Argumentationen dastehen, und beide Seiten akzeptieren die andere nicht als solche. Egal ob sie eventuell gestützt ist.
So wie du meine Argumentation, dass jede Erziehung unterschiedlich ist und in jedem Land unterschiedliche Bedingungen herrschen, was meiner Ansicht nach zu einem unterschiedlichen Weltbild führen muss, da ein Großteil unseres Gehirn und dessen Gedanken auf Erfahrung und Erziehung aufbaut, nicht akzeptieren wirst. Werde ich deine, um dessen genauere erläuterung ich bitte, niemals zu der meinigen machen. Aber ich würde mich dennoch gerne mit ihr auseinandersetzen, was in meinen Augen Grundlage für eine solche Diskussion ist.
Um seinen Standpunkt eventuell nachvollziehbar zu machen, zieht man zumeist Beobachtungen (Beispiele) hinzu, um den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen. Dem humeschen Prinzip zum trotz ein legitimes Mittel sämtlicher Wissenschaften, ob empirisch oder nicht.
Weiter im Beitrag, du sagst, dass man einer verallgemeinerten Aussage keine Ausnahme hinzufügen kann. Wieso darf man in allgemeingültigen Aussagen keine Ausnahmen hinzufügen? Darauf wird nicht eingegangen.
Und dann ist "'Man soll nicht Töten' würde niemand auf der Welt sagen" auch nur eine These, welche komplett ohne Beweise dasteht. Das macht es mir tatsächlich schwer, zu erkennen inwiefern es sich dabei um einen Beweis handeln soll.
Immerhin erfreut es mich, dass Kant ebenfalls der ansicht war, dass Vernunft subjektiv ist, um dem eigenen Willen Gültigkeit zu verleihen. Anhand dem kann ich mal versuchen meine These umzuformulieren: Vernunft ist der Versuch des Menschen, eine idealisierte Welt Regeln zu unterwerfen. Diese idealisierte Welt entsteht allerdings auf Basis der Erziehung und Umwelteinflüsse. Heißt also, Vernunft entsteht individuell im Kopf und nach ähnlichen, aber niemals gleichen Vorstellungen. Dies leuchtet ein, wenn man den Menschen als Individuum, welches ein Ergebnis seiner Umgebung darstellt, sieht.
Die einzige Möglichkeit für mich deine Beiträge problemfrei anzugehen ist folgende, auf die ich in diesem Moment gekommen bin: du redest dabei von einer idealisierten Welt, in welcher eine Suche nach der ultimativen Antwort auf die Frage Sinn ergibt.
Zuletzt fände ich Beispiele für logische Fehler nett, schließlich lernt man daraus ja.
Und ich hoffe, dass du trotzdem antwortest, denn die diversen Fragen, die ich zu deiner Argumentation gestellt habe sähe ich gerne gelöst.
