[Diskussion] Todesflug MH17 in der Ukraine

[Mr.Mew]

Wie die meisten schon mitbekommen haben ist am Donnerstag, den 17. Juli 2014 ein ziviles Flugzeug in 10km Höhe abgeschossen wurden.
In so einer Höhe etwas abzuschießen bedarf es schweren Geschütz, z.B. ein Buk-System mit SA-11-Raketen.
Nun möchte ich mit euch gerne diskutieren wer denn nun das Flugzeug abgeschossen hat
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Meine Meinung:
Bei so einem Vorfall ist es klar dass jeder sagt, dass es die anderen waren.
Sei dahingestellt ob die Ukraine nun einen weiteren Grund sucht damit der Westen gegen die "pro russischen Separatisten" mitkämpft oder die Separatisten versehentlich das Flugzeug abgeschossen haben. Schade finde ich dass sofort großer Konsens herrschte, dass es die Separatisten gewesen sein müssen, noch bevor man irgendwelche Beweise hat...

Was haltet ihr von der ganzen Geschichte?

 

[redrooster]

kurze Frage: die Separatisten verfügen über keinerlei Kampfflugzeuge oder Truppentransporter [sonst wäre von denen nämlich auch schon eine(r) runtergekommen], wen oder was hätte die "reguläre" ukrainische Armee dann bitte abschiessen können oder wollen? Ganz im Gegenteil wurden heute schon wieder 2 ukrainische Jagdflugzeuge über dem Osten der Ukraine abgeschossen, und dass die ukranische Armee / Luftwaffe ihre eigenen Flugzeuge vom Himmel holt, darf bezweifelt werden.

Und ich glaube auch nicht, dass die Ukraine Kampfflugzeuge dazu benutzt, Passagiermaschinen vom Himmel zu holen, da hat ganz einfach jemand ein Passagierflugzeug für einen Truppentransporter gehalten und einen Riesenfehler gemacht oder aber die wärmegesteuerte Rakete hat auf eine falsche Wärmequelle reagiert. Ein Video, in dem eine fahrbare BUK-Raketenstellung im Separatistengebiet zu sehen war, auf dem eine von vier Raketen fehlte, gab es ja bereits kurz danach im TV und im web. Passenderweise hatte das Führerhaus eine weisse Lackierung, so dass man nicht sehen konnte, wo das Fahrzeug urspünglich herkam, ausserdem ist weiß die Farbe der Fahrzeuge der UN in Friedensmissionen...

 

[Mr.Mew]

redrooster ich weiß es selber ja auch nicht . Die ukrainische Regierung könnte es abgeschossen haben um einen weiteren Grund zu haben dass das Ausland mithelfen soll. Oder es gibt Überläufer in den ukrainischen Reihen oder wie du es sagtest dass irgendeiner einen Riesenfehler begangen hat. Auch wurde ja nun kürzlich berichtet dass wohl ein ukrainisches Kampfflugzeug hinter dem zivilen Flugzeug war. Wenn das stimmt, dann ist die Frage, ob er die Rakete nicht hätte abfangen können, aber eventuell gehts auch nicht mit so einer Rakete.

Momentan hat man ja nur die Theorie seitens Russland, von den handfesten Beweisen seitens der Ukraine hört man ja nichts... Auch fand ich noch keine Satellitenbilder welche ja beweisen sollen dass es die Separatisten waren.

Ein Video, in dem eine fahrbare BUK-Raketenstellung im Separatistengebiet zu sehen war, auf dem eine von vier Raketen fehlte, gab es ja bereits kurz danach im TV und im web.

Na ja, ich habe auch schon gelesen dass das Plakat was man beim Video sah von einem anderen Ort stammen sollte und nicht wo es berichtet wurde.

 

[Filp]

oder aber die wärmegesteuerte Rakete hat auf eine falsche Wärmequelle reagiert.

Die Raketen sind radargelenkt und haben einen radargesteuerten Annäherungszünder. Die schiesst nicht versehentlich das falsche Ziel ab, wenn hat man versehentlich ein falsches Ziel angepeilt.

Auch wurde ja nun kürzlich berichtet dass wohl ein ukrainisches Kampfflugzeug hinter dem zivilen Flugzeug war. Wenn das stimmt, dann ist die Frage, ob er die Rakete nicht hätte abfangen können, aber eventuell gehts auch nicht mit so einer Rakete.

Das war eine Su-25, das ist ein Erkampfflugzeug und kein Abfangjäger.

 

[bluemoon]

angeblich haben die rebellen oder wie man sie nennen will ja auch vor einiger zeit so ein bug system erobert. Wäre also nix besonderes wenn sie sich im laufe des krieges das zeug erobern und dann auch einsetzen. Der Abschuss wird halt eine verwechselung gewesen sein. Und das ganze restliche gequatsche mit russland usw ist schlicht und ergreifend amerikanische und auch eu propaganda.

Was ich mich sowieso immer wieder frage ist wieso flugunternehmen überhaupt solche gebiete überfliegen über andere krisen zonen fliegen sie ja auch. Ganz ehrlich wenn ich verreissen wollte dann würde ich nicht in einen flieger einsteigen der über kriegsgebiete fliegt egal ob ostukraine, irak, afganistan, gazastreifen oder sonstwo.

 

[Ironhide]

Mew, um mal als erstes auf deine Frage einzugehen... ich halte von dem ganzen nichts.
Bevor eienr Mault, schlimm das Urlaubervom Himmel geholt worden und es nun annährend 300 Tote gibt, die nichts mit all dem zu tun hatten. Gleichermaßen find ichs aber auch recht törricht(um mal nicht dämmlich zu sagen) über ein Kriegsgebit zu fliegen, selbst in einer Höhe von rund 10km. Es ist ja schon bewiesen, das man durchaus in der Lage ist, auch gegen Luftfahrzeuge vorzugehen. Da frag ich mich echt, wie man da noch Urluabsflieger drüber schicken kann.

Seis drum. Im Grunde ist es mir auch egal, wer es war, es war nämlich abzusehen, das sowas passieren könnte. Nun isses passiert und nun schreit die Welt nach Aufklärung und schiebt sich den schwarzen Peter zu... Bei einigen glaub ich, das sie vlt mal n Rakete in den eigenen vorgarten brauchen, um mal zu merken wieviel Schwachsinn geredet wird. Das ganze debattieren darum bringt nichts, ausser das es nur weiter hochgeschaukelt wird und sich am ende wohl eh nicht sagen lässt, wer es war. Viel heiße Luft um eine Tragodie, die schon im Vorfeld hätte verhindert werden können. Und das natürlich wieder die ganzen Verschwörungsfanatiker nun auf den Dächern stehen und wie wild mit allen möglichen Finger auf Leute und (Schein)Tatsachenzeigen, das nervt zudem nur noch. Allen Vorran Russland und die USA... Sollen die sich endlich mal die Köpfe persönlich einschlagen, anstatt es immer auf solchen Wegen auszutragen. Und as gelaber über West/Ost-propaganda ist ebenso nervend. Da wundert es mich wenige, das man mit ständig schlechter Laune rumläuft

298 Menschen sind tot - wegen Dummheit und Ignoranz andere, reicht das nicht schon?

 

[Filp]

Gleichermaßen find ichs aber auch recht törricht(um mal nicht dämmlich zu sagen) über ein Kriegsgebit zu fliegen, selbst in einer Höhe von rund 10km. Es ist ja schon bewiesen, das man durchaus in der Lage ist, auch gegen Luftfahrzeuge vorzugehen. Da frag ich mich echt, wie man da noch Urluabsflieger drüber schicken kann.

Es ist nicht üblich, dass in der Höhe irgendwas abgeschossen wird, MANPADS die weit verbreitet sind haben nicht annähernd so eine Reichweite, das können eben nur große Waffensysteme wie z.B. die Buk M1 oder das PATRIOT System auf NATO Seite.
Bei den meisten Konflikten wird sowas aber eben nicht eingesetzt und schon gar nicht unkontrolliert, die sind wie gesagt radargestützt und die lesen die Transpondersignale der Flieger, also eigentlich kann man da nicht übersehen, dass es sich um eine Zivilmaschine handelt.

 

[Ironhide]

Eigentlich....
Das ist so ein schönes Wort. Aber es ist nun passiert, oder aber der Flieger ist nicht annährend so hoch geflogen. Wie schon gesagt, egal.
Es ist ein kriegsgebiet, zu glauben das man nur hoch genug fliegen muss, da die ja mit hoher wahrscheinlichkeit solche Waffen nicht haben, ist und bleit törricht. Nun wurden wir alle eines besseren belehrt. Ich geb dir recht, das es eher unüblich ist, aber eben nicht ausgeschlossen. Von daher... nun ist es zu spät.

 

[Mr.Mew]

Das Flugzeug flog von den Niederlanden los wenn ich mich nicht irre, also sollten die 10k locker erreicht haben o.o .
@Ironhide: Aber Geld regiert nun mal die Welt. Wenn man nun alle Kriegsschauplätze umfliegen will, dann schlägt sich dies auch auf den Preis nieder und dabei will doch jeder Mensch es so billig haben wie es nur geht. Bzw. die Konzerne Profit machen wo es möglich ist.

Die Frage die sich nun mit MH17 auch stellt ist, wie man diesen Konflikt in der Ukraine überhaupt noch lösen will... Wenn die sich da unten bald nicht einigen erleben wir einen Kriegsherd vor den Türen Europas :-/ .

 

[Ironhide]

Vor den Türen Europas?
Ist doch schon mitten drin....

Was Geld angeht, ja mir shon klar, aber bitte, wenn sie alle abgeschossenw erden wollen, nur zu, fliegt weiter drüber.
Und was die Flughöhe angeht, das bezog sich nun nicht auf den Startflughafen. Immerhin kann so ein Fleiger auch weider runter gehen - warum auch immer das hätte tun sollen.

 

[Malphas]

Also in den Nachrichten habe ich heute gehört dass die USA angeblich festgestellt hat dass die Rakete »versehentlich« abgeschossen wurde.
Dennoch bin ich skeptisch wie man eine Rakete Versehentlich abschießen kann, das ist ja keine Handfeuerwaffe die mal einfach so losgehen kann.
Kann sein dass ich zuviel hineininterpretiere, aber ich denke es ist immernoch ein Abschuss der Regulären Ukrainischen Streitkräfte welchen man nun den Separatisten in die Schuhe zu schieben versucht.
Mir tut es einfach nur um die hinterbliebenen Leid, solch ein sinnloser tod...

http://deutsche-wirtschafts-nachric...mit-veroeffentlichung-von-satelliten-bildern/
http://www.faz.net/aktuell/politik/...eise-fuer-russische-beteiligung-13059882.html

 

[Filp]

Eigentlich....
Das ist so ein schönes Wort. Aber es ist nun passiert, oder aber der Flieger ist nicht annährend so hoch geflogen. Wie schon gesagt, egal.
Es ist ein kriegsgebiet, zu glauben das man nur hoch genug fliegen muss, da die ja mit hoher wahrscheinlichkeit solche Waffen nicht haben, ist und bleit törricht. Nun wurden wir alle eines besseren belehrt. Ich geb dir recht, das es eher unüblich ist, aber eben nicht ausgeschlossen. Von daher... nun ist es zu spät.

Schau dir an in welchen Ländern der Erde gerade Krisen sind und dann schau dir an wo die Flieger lang gehen (http://www.flightradar24.com). Irak z.B. sieht aus wie eine Autobahn
Es ist absolut üblich über Krisengebiete zu fliegen, es sei denn der Luftraum ist gesperrt. In der Ukraine war er das in geringeren Höhen, aber über 10000 war er freigegeben.

Also in den Nachrichten habe ich heute gehört dass die USA angeblich festgestellt hat dass die Rakete »versehentlich« abgeschossen wurde.
Dennoch bin ich skeptisch wie man eine Rakete Versehentlich abschießen kann, das ist ja keine Handfeuerwaffe die mal einfach so losgehen kann.
Kann sein dass ich zuviel hineininterpretiere, aber ich denke es ist immernoch ein Abschuss der Regulären Ukrainischen Streitkräfte welchen man nun den Separatisten in die Schuhe zu schieben versucht.
Mir tut es einfach nur um die hinterbliebenen Leid, solch ein sinnloser tod...

http://deutsche-wirtschafts-nachric...mit-veroeffentlichung-von-satelliten-bildern/
http://www.faz.net/aktuell/politik/...eise-fuer-russische-beteiligung-13059882.html

Nicht versehentlich die Rakete abgeschossen, das geht nicht, das Ziel muss per Radar durchgehend angepeilt sein, sondern versehentlich den Flieger abgeschossen. Der Transponder zeigt zwar eigentlich, dass es eine zivile Maschine ist, aber wenn da einer gesessen hat, der keinen richtigen Plan hat (bei den Separatisten nicht so unwahrscheinlich), dann hat er halt das Flugzeug für nen feindliches gehalten und abgeschossen.

 

[Sylverblack]

Sehe das eigtl. genau so wie Ironhide. Mag zwar sein, dass normalerweise das Überfliegen von Krisengebiete in Zivilmaschinen recht sicher sein mag, aber da ich sowieso leichte Flugangst habe, hätte ich so einen Flug nie freiwillig gebucht. Da gibt man lieber etwas mehr Geld aus, und sucht sich eine Fluggesellschaft, die das Gebiet umfliegt (Lufthansa z.B., die haben das auch schon vor dem Abschuss getan).
Achja, mit Malaysia Airlines würde ich auch nicht mehr fliegen. (;

 

[Filp]

Sehe das eigtl. genau so wie Ironhide. Mag zwar sein, dass normalerweise das Überfliegen von Krisengebiete in Zivilmaschinen recht sicher sein mag, aber da ich sowieso leichte Flugangst habe, hätte ich so einen Flug nie freiwillig gebucht. Da gibt man lieber etwas mehr Geld aus, und sucht sich eine Fluggesellschaft, die das Gebiet umfliegt (Lufthansa z.B., die haben das auch schon vor dem Abschuss getan).
Achja, mit Malaysia Airlines würde ich auch nicht mehr fliegen. (;

Also zur Lufthansa :
http://www.welt.de/wirtschaft/artic...egt-den-ukrainischen-Luftraum-erst-jetzt.html

Ansonsten weiß man gar nicht welcher Flieger wo fliegt, es sei denn man setzt sich vorher intensiv mit Flugrouten auseinander, dann kennt man ungefähr die Strecke. Den genauen Weg kennt auch kein Pilot, denn die bekommen ihre Routen immer abhängig von Wetter etc. und das eben während des Fluges, du kannst dich also noch so schlau lesen vorher, dein Flieger wird trotzdem nicht unbedingt da fliegen wo du es dir auf deiner Karte eingezeichnet hast.

 

[Ironhide]

@flip:
Ist ja alles richtig, dennoch ein unding, das solche Routen noch geflogen werden. Aber nun haben sie den Salat, mal sehen ob die Fluglinien wach werden. Nur weils keine reguläre Armee ist und die Kämpfer angeblich keine oder nur unzurichende militärische Ausbildung haben, heißt das nicht, das sie keinen Flieger vom Himmel holen können. Wie man ja nun sieht. Ob sie zu blöd waren n Urlaubsflieger von einer Transportmaschine zu unterschieden oder tatsächlich bewusst geschossen haben, sei mal dahin gestellt. Und irgendwie stand ja auch noch der Vorwurf im Raum, das sie bewusst getäsucht wurden... kA.
Aber was das buchen angeht, ja das dürfte kaum Sinn machen, nach geeigneten Routen zu suchen.