Furry Einstellung [Ethik]

[Maximilian Red]

So da sly ja grad ein Brain Overload probiert^^
poste ich halt meine Idee hier rein

worum geht es?
Ganz klar die Meinung eines Furry's in der ethik
mein Anliegen: Mein Reli Lehrer (ja Ethik in Reli M-V macht es möglich^^) hat entweder kein inet Anschluss oder steht saftig auf'm schlauch

weil jedesmal wenn was mit Menschenwürde kommt knalle ich dahinter das es so falsch ist^^

Grund: Die Menschenwürde ist so nicht Anwendbar

Meine Argumentationsbasis: der kathegorische Imperativ Kants („Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“)

Argumentation: Die Menschenwürde kann niemals allgemeines Gesetz werden, weil sie sich selber schon spezifiert und somit nichtmehr allgemein ist.

Was sagt uns das?
Es gibt keine Menschenwürde, sondern eine Würde aller Lebewesen die für alle gleichrangig ist.
Wirds eingehalten. Nein! (der dumme Mensch ist ja mal wieder zu arrogant-.-)

Wer kann auf sowas kommen?
Naja wer befasst sich sonst damit außer Furs?


Naja will aber mal eure Meinungen dazu hören und auch bissel mehr z.B. zur angeblichen "nur Triebsteuerung" der anderen Tiere etc.

Bin schon verspannt auf eure antworten^^

 

[Thrakhath]

Also die Idee des Satzes "Die Menschenwürde ist unantastbar" ist eigentlich eine sehr gute, die meines erachtens auf "Die würde eines Lebewesens ist unantastbar" erweitert werden sollte.

Der Mensch ist in meinen Augen ein hochentwickelter Affe der genauso wie seine "primitiveren" Verwandten Werkzeuge benutzt, leider haben viele dieser Werkzeuge eine nicht vertretbare Zerstörungskraft. Da stellt sich mir die frage warum nutzt der Mensch seine fähigkeiten hauptsächlich so das nur verbrannte Erde hinterlassen wird? Was die Menscheit ihrer Heimat und Mitbewohnern und eigener Spezies antut gleicht eher einem globalem Virus anstatt einem angeblich hoch entwickeltem Lebewesen das im einklang mir seiner Umwelt leben sollte. Ich hab zwar noch nicht die hoffnung in die Menschheit komplett verloren, aber jeden Tag stirbt ein wenig mehr davon, manchmal wird aber auch ein kleiner Teil wiederbelebt..................... Ich schweife greade ab vom Thema ^^

Argumentation: Die Menschenwürde kann niemals allgemeines Gesetz werden, weil sie sich selber schon spezifiert und somit nichtmehr allgemein ist.

Was sagt uns das?
Es gibt keine Menschenwürde, sondern eine Würde aller Lebewesen die für alle gleichrangig ist.
Wirds eingehalten. Nein! (der dumme Mensch ist ja mal wieder zu arrogant-.-)

Da sprichts du mir aus der Seele, eine "Menschenwürde" kann es nicht geben da der Mensch im biologischen sinn ein Tier ist, wenn es eine Würde gibts ist das eine Würde des Lebens und das beinhaltet alle Lebewesen. Bloss in unserem verkorkstem und verdrehtem System des Wahnsinns kann mann selbst nicht nach so einer regel leben ausser man trennt sich vollkommen von der Gesellschaft, im grunde genommen müsste alles radikal über den haufen geworfen werden und von vorne angefangen werden das sowas funktioniert, aber mal ehrlich wer von uns würde das machen? Wir sind alle schon zu sehr infiziert durch Jahrtausend lange falsche einstellung gegenüber unserer Umwelt und Mitlebewesen um uns auf einen Schlag um 180° zu drehen, das ist in meinen Augen ein Prozess der sehr lange braucht und leider noch nicht angefangen hat. Und ja der Mensch ist in meinen Augen ein Tier, zwar hoch ein entwickeltes (ich zweifle oft genug daran) aber denoch im sinn des Lebenskreislaufes der Erde ein Tier was nicht wertvoller/minderwertiger als eine Amöbe ist, allein daher ist das Wort "Menschenwürde" schon im ansatz falsch und seiner existensberechtigung beraubt.

Meine unbedeutende Meinung die sich immernoch entwickelt.

 

[Saiyu]

man kann tiere und menschen nunmal nicht gleich setzten, sagen wir 1 100terstel der menschen (furs zb ^^) würde das machen, das sie das leben eines tieres und das eigene gleich setzen, die anderen 99% werden das nciht tun, am ende bringts wieder gar nichts, die tiere werden weierhin ausgenutzt. wenn man dann mal die psyche des menschen ansieht, gehen wir mal ganz an den anfang (biblisch gesehen) in den garten eden wo der apfel gefuttert wird von dem baum da, schon damals hat der mensch bewiesen das er immer alles ausprobieren mus, was dann dazu führt das wir was daraus lernen, wieder neues zum ausprobbieren finden, das wieder verwenden (atombombe zb) dann lernen wir wieer daraus (macht zuviel kaputt und verseucht, nich mehr nehmen) und schon versuchen wir wieder neues und da meistens die sachen den wenigstens profit bringen die für die erde gut wären macht das nunmal keiner, sicher es gibt diese spendengemeinschaften, aber selbst da gibts "menschen spenden um menschen zu helfen" viel öfter als menschen für natur oder tiere. der mensch hat keine echten triebe mehr weil alle verkümmert sind, er hat hunger, dann bestellt er sich ne pizza, wasser gibts im mächsten zimmer, für laufen gibts auto, nichts was tiere machen macht der mensch, auser sehen und so, aber selbst die organe sind schon verkümmert. den einzigen trieb den der mensch noch hat ist die neugierde, und weil er nunmal so schlau ist macht er daraus wieder schrott.

wenn die welt von einem geleited werden würde und alle auf ihn hören würden, dann könnte das ganze gleichberechtigt sein vieleicht klappen....vieleicht

 

[Topas]

Jaja, der gute alte Kant wusste schon damals, wie man "Was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" auf schlau sagt. :D

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass der Ansatz toll ist, aber wenn alle Menschen danach handeln würden, herrschte jetzt Kommunismus in der ursprünglichsten Form.

Nehmen wir uns mal den Begriff Menschenwürde und seine Interpretationen vor: Peter Singer meinte prinzipiel einmal, dass dieser Begriff mehr oder weniger ein Schutz gegen zuviel Ethik ist und die Projektion eines nötigen Egoismusses ist, der für das Überleben und Weiterentwicklung einer Spezies notwendig ist.
Stellt euch mal eine die Maus vor, die das Prinzip einer allgemeinen "Wesenswürde" einer Katze erklären will oder eine Pflanze, die Dank dem wachsenden Baum nicht mehr genügend Licht bekommt. Der Begriff Würde ist vermutlich enstanden, weil der Mensch in Gemeinschaften lebt und man dort Regeln und Struktur braucht um nicht am Stress zu krepieren. Dass man diesen grundsätzlichsten Regeln einen Namen und ein Konzept gibt, ist einfach eine Folge des wachsenden Intellekts in Vedrbindung mit einem Bewusstsein.

Singer argumentierte, dass im Prinzip nichts dagegen einzuwenden wäre, wenn man zB Föten und Schwersthirngeschädigte zu medizinischen Experimenten nutzt. Allerdings halten uns diese alten und schon in die Wiege gelegten Regeln davon ab. Selbstverständlich kann man gegen diese Regeln handeln, aber erst mit entsprechender Indoktrination und Abstumpfung wird so etwas selbstverständlich getan.

Daraus kann man den Schluss ziehen, dass Menschenwürde zum größten Teil ein genetischer Verhaltenskodex ist, der die Menschen dazu befähigt auf einer grundlegenden Art und Weise zusammenzuleben. Eine Ausdehnung auf Tiere, sprich Wesen ohne Bewusstsein und Intellekt ist nicht wirklich sinnvoll oder realistisch. Wenn jedoch Haustiere betrachtet, die in einem weiten Maße Mitglieder einer Gesellschaft sind, so gilt diese "Menschenwürde" auch für sie. Keiner würde so zum Beispiel auf die Idee kommen, den Familienhund umzubringen, wobei man wenig Gewissensbisse hat, wenn man ein Reh auf der Straße überfährt.

Also: Menschenwürde ist nicht dafür ausgelegt, für Wesen außerhalb der Gemeinschaft angewand zu werden. Wesenswürde hingegen ist meiner Meinung nach in erster Linie ein daraus abgeleitetes Konstrukt der Umweltethik: Der Mensch muss mit seiner Umwelt leben, weil er von ihr lebt. Übrigens ist die Bereitschaft, einem Wesen eine solche Würde zuzusprechen hautsächlich abhängig von seiner Fähigkeit der Kommunikation, Ausdrucksfähigkeit und sozialen Fähigkeiten: keiner würde eine solche Würde Pflanzen, Würmern, Insekten oder ähnlichen Wesen zugestehen. Affen, Hunden, Katzen etc, also hauptsächlich hochentwickelte Säuger und Wirbeltiere sind jedoch entsprechende Kanidaten

So, ich habe auch Ethik gehabt, wenn auch schon etwas länger her^^

 

[Maximilian Red]

Gut argumentiert Topas nur stört mich dort eine stelle aufs höchste Maße:

Eine Ausdehnung auf Tiere, sprich Wesen ohne Bewusstsein und Intellekt ist nicht wirklich sinnvoll oder realistisch.

Wer hebt sich denn hervor und meint die anderen spezien hätten kein Bewusstsein?
Ich meine ein Außerirdischer der unsere Struktueren nciht kennt aber auf dem gleichen Entwicklungsstand ist wie wir (oder vielleicht auch 20 Jahre hinter uns) würde von uns auch denken das wir seinen Maßstäben nach kein Bewusstsein oder Intellekt hätten, nur weil er es anders definiert. Sollte man dann eine, im biologischen Sinne, der dümmsten Spezien hervorheben, das sie die am weiteste Entwickelte sei und sie nur zu "jemanden" und alles andere zum "es" abstempeln?

Durch dieses bin ich auch auf das Thema der Menschenwürde erweitern gekommen, und auch wegen der Frage ab wann ein Mensch anfangen soll?
Geistige Fähigkeiten? naja darf man einige der Art homo Sapiens Sapiens wohl töten und es ist nur Sachschaden
Eigener Wille? gut da der Mensch heteronom ist fällts komplett weg
Genetischer Code? naja jedem hier sollte klar sein das spätestens bei Anthros hier die entscheidung wirklich eng wird
Bewusstsein? wer sagt das die anderen Spezien kein Bewusstsein haben? Der Mensch definiert eins nach seinem und sagt das ist das einzige und gibt nix anderes
Wirklich? oder gibt es doch andere Arten nur halt von unserer Auffassung verschieden?

 

[Topas]

Die Stelle ist auch etwas schlecht formuliert.

Es macht deswegen keinen Sinn, weil diese Wesen nie einen auch nur annährend gleichen Stellenwert in einer Gemeinschaft haben wie ein Mensch mit Bewusstsein und Intellekt.

Wer hebt sich denn hervor und meint die anderen spezien hätten kein Bewusstsein?

Bewusstsein heißt in diesem Kontext die Fähigkeit sich selbst als Individuum bewusst zu sein und dieses entsprechend abstrahieren zu können. Vereinfacht ausgedrückt: Wenn du in einen Spiegel schaust, siehst du einen Menschen und weißt, das bist du. Ein Wesen ohne Bewusstsein sieht ein Wesen seiner Art, kann aber keinen Bezug zwischen sich und diesem Wesen erkennen.

Geistige Fähigkeiten?

Weeeeiiiiites Feld. Man kann nicht wirklich eine klare Grenze ziehen, aber der Graben zwischen dem Menschen und anderen Arten in den Fähigkeiten wie logischem und abstrahirtem Denken, sowie kreativen und schöpferischen Talenten ist schon recht groß.

Eigener Wille? gut da der Mensch heteronom ist fällts komplett weg

Seit wann ist der Mensch vollkommen heteronom? Ich spreche dem Menschen nur eine vollkommene Willensfreiheit ab. Auch Kant meinte schon, dass der Mensch Verantwortung hat und dadurch kann er auch nicht vollkommen fremdbestimmt sein.

Genetischer Code? naja jedem hier sollte klar sein das spätestens bei Anthros hier die entscheidung wirklich eng wird

Momentan gibt es diese aber nicht. Allerdings würden sie durch die Tatsache, dass sie in Bewusstsein und Intellekt dem Menschen ebenbürdig sind und ebenso sich in die Gesellschaft eingliedern (davon gehe ich jetzt mal aus) natürlich unter die Menschenwürde fallen.

 

[Maximilian Red]

Ich nummeriere mal mein Zitate von obnen nach unten durch, zur kürzeren Schreibweise:
1. Teilweise stimme ich zu das ein Tier in dem Spiegel nicht unbedingt "sich" erkennt, nun schlussfolgert man daraus aber gleich das nix vorhanden ist. Ich will hier darauf eingehen das es entweder "Ja" oder "Nein" gibt. Nun aber was ist wenn sich ein Individuum einer anderen Art auch einfach nur anders Wahrnimmt, so das wir es nicht begreifen, es aber doch sich und andere erkennt? Da diese Tests womit es bewiesen werden sollte, nur auf das "menschliche Selbst" bezogen ist.

2. Gut der Mensch hat sich in seiner Evolution auf abstrahiertes und logisches Denken spezialiseirt. Andere Arten aber auch auf andere sachem, wodurch ein großer Graben entsteht. Also ist dies ganz normal. Und man kann diesen auch nicht einzelnen Zuordnen und sagen: "Wenn ein Individuum diese und jene Eigenschaften ausgebildet hat ist es zu 99%iger Wahrscheinlichkeit diese Art." Somit fehlt Eindeutig die Abgrenzung zum Menschen. Und des weiteren sind Embryonen und Säuglinge unter einem bestimmten Alter mit den beiden obigen Merkmalen (menschliches Bewusstsein, logisches und abstahiertes Denken) keine Menschen und alle "Morde" an Säuglingen nun eigentlich nicht strafrechtlich zu verfolgen. Oder verfolgt jemand einen Mitbürger weil er sein eigenes Eigentum zerstört?

3. Ich beziehe mich mit der heteronomität nicht auf Kant (habe vergessen es dazu zuschreiben, und woltte auch nicht eine vollkommene heteronomität suggerieren). Hier beziehe ich mich auf Freuds 3 Schichten Modell. Welches auch auf Tiere Anwendbar ist und zu sehr ähnlichen Ergebnissen führt wie beim Menschen.

und zu 4. Naja eingliedern werden sie sich nicht bei der Ignoranz der Menschen aber das ist ja ein anderes Thema.
Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen das uns die "rechtfertigung Mensch zu sein" fehlt da alles aushebelbar ist, was wir als "menschlich" akzeptieren

 

[Topas]

1. Man muss bei solchen Fragen des öfteren eine Grenze ziehen und ich denke, dass das eine recht gute ist. Wenn du argumentierst, dass es ja einfach eine andersartige Intelligenz sein könnte, dann ist es das selbe wie wenn man sagt Gott existiert: ein Gegenbeweis ist nicht möglich. Killt jede Diskussion so sicher wie ein Vergleich mit dem dritten Reich

2. Dagegen kan ich halten, dass der Mensch mit seiner Speziealisierung bisher am besten fährt. Keine andere Überlebensstrategie außer Intelligenz hat bisher zu solch einer evolutionären Erfolg geführt. Mal im Ernst: Wir haben uns praktisch zur Spitze der Nahrungspyramide hochgedacht^^
Zum Thema Säuglinge und umbringen: Genau dieses Beispiel hat damals Singer gebracht und ihnengenau diese rechte abgesprochen, das ganze dann aber wieder durch das REALISTISCHE Potential relativiert.

3. An das 3 Schichten Modell freuds kann ich mich nur noch sehr verschwommen erinnern, war das nicht das mit dem Es, Ich und ober-Ichs? ich weiß es nicht mehr genau. Allerdings würde ich einen Menschen als bewusstes denkendes Wesen als weniger heteronom bezeichnen als ein Tier, schlicht und einfach durch die Tatsache, dass der Mensch die Fähigkeit besitzt einer Situation nicht nur auf Basis von Instinken zu begegnen.

4. Man kann vieles aushebeln, die Frage ist nur, ob es immer sinnvoll ist, eine funtionierende These an Extremsituation zerschellen zu lassen. wenn ich eine Kugel aus Glas habe, die technisch gesehen vollkommen rund ist, dann kann man immer argumentieren, dass Kristalle und Stoffe überhaupt nie vollkommen rund sind. Aber in der Praxis ist das Unsinn...

 

[Maximilian Red]

Zu 1. Diese gesagte Grenze zieht ja jeder für cih persönlich und ich ziehe sie halt viel weiter vom Menschen entfernt (glaube da sind wir uns wirklich einig^^)

zu 2. Naja so ganz trifft es nciht zu da die Intelligenz einen Extremen nachteil hat: Wir haben die Kraft uns wer weißm wie oft auszulöschen und brauchen diese nichtmal da wir es auf andere Wege auch schon erledigen Fazit: der achso tolle Vorteil des MEnschen ist wie jeder andere auch mit nachteilen behaftet (und Vorteile verhalten sich leider Proprotional zu ihren Nachteilen)

3. Japp das war das "Es" was die Triebe darstellt, das "Ich" was zwischen Den beiden anderen Instanzen "waltet" und das "Über-Ich" die gesellschaftlichen Normen denen wir uns nicht bewusst sind. Nun der Mensch hat zwar ein größer ausgeprägtes "Ich", aber auch nicht jeder in jeder Situation und prinzipiell sind Tiere auch nciht Triebgesteuert sondern besitzen auch ein "Über-Ich" und ein "Ich" nur halt in anderen Größenproportionen wie beim Menschen. Aber diese sind so unterschiedlich das es sich bestimmt bei vielen sehr starke ähnlichkeiten auftreten. (beweisen kann ich es zwar nciht aber es ist zu wahrscheinlich es außer acht zu lassen)

4. gut ich brauche nicht mal einen Extremfall
wo will man denn bei dem genetischen Code den strich zwischen Menschen und Menschenaffen ziehen (0,1% unterschied) es ist der gleiche wie zwischen Behindert und nicht behindert
Jeder Mensch ist in irgendeiner Weise behindert (keiner Perfekt) also kann man keinen unwillkürlichen Strich ziehen. Nun dasselbe Problem trifft bei dem Code auch zu.Jede grenze ist willkürlich gezogen (Und um den Hammer Vergleich zu bringen^^) Diese Linie wurde im Dritten Reich auch bei Behinderten getroffen. Naja heute gibt es das Wort behindert Juristisch aus guten (nicht auf Nazi bezogenen) Gründen.

 

[Topas]

nun, der 4. Punkt ist am einfachsten: Bedienen wir uns da einfach an der definition einer Spezies aus der Biologie: Zu einer Spezies gehören alles Individuen, die fähig sind sich untereinander zu reproduzieren. Da helfen den Affen auch die ein Promille Unterschied nicht.

2. Tatsache ist allerdings, das der Mensch sich noch nicht ausgelöscht hat, auch wenn es ab und an verdammt knapp war. Und das was sie oftmal davon abgehalten hat, war auch wieder die Intelligenz und nicht zuletzt die Ethik.

3. Da kann ich nicht allzuviel zu sagen, weil ich mich da nicht wirklich auskenne. Aber ich würde behaupten, dass jemand mit einem größeren Ich auch eine höhere Fähigkeit zur Selbstimmung hat

 

[Maximilian Red]

zu 3. Da hast du recht, aber es gibt auch menschliche Indiviuen (Sehr Stark gläubuge oder Triebtäter) die ein Sehr kleines ich haben und dieses Unter umständen auch kleiner oder gleich groß wie das einer anderen Art

2. Auch wenn es knapp war und sie gerettet wurde, ist die Intelligenz trotzdem ein Instabiler Vorteil der iommernoch zusammenbrechen kann und auch wird (für einen anderen Fall fehlt einfach die statäbilität)

4. Gut da ich stark wissenschaftlich geprägt bin lasse ich mir für diesen Punkt etwas Zeit (editiere dazu dann)

 

[Topas]

zu 3. Da hast du recht, aber es gibt auch menschliche Indiviuen (Sehr Stark gläubuge oder Triebtäter) die ein Sehr kleines ich haben und dieses Unter umständen auch kleiner oder gleich groß wie das einer anderen Art

Damit sind wir wieder bei den Extremfällen Trotzdem sind solche Leute Mitglied der Spezies Mensch und werden von den anderen mitgetragen. Der Durschnitt liegt trotzdem über dem eines Tieres.

2. Auch wenn es knapp war und sie gerettet wurde, ist die Intelligenz trotzdem ein Instabiler Vorteil der iommernoch zusammenbrechen kann und auch wird (für einen anderen Fall fehlt einfach die statäbilität)

Eine Verantwortung zu haben muss auch nicht unbedingt heißen, dass man mit ihr gut umgehen kann. Tatsache ist, dss es bisher nicht nach hinten losgegangen ist und das man nicht zuletzt aus solchen Gründen überhaupt über so etwas wie Ethik, Moral und Verantwortung diskutiert^^

 

[Maximilian Red]

Naja werden Triebtäter mitgetragen?
Es wird zwar behauptet sie werden getragen oder es wird "von oben" so angeordnet. Aber in wirklichkeit sind sie vom größten Teil der Gesellschaft ausgestoßen
Aber um mal wieder ein alt bekanntes Thema auf den Punkt zu bringen. Wer soll denn hier die Grenze ziehen?

Die tatasache das man sich ganz knapp vor irgendwas rettet wenns eigentlich schon zu spät ist zeugt aber nicht von großer Intelligenz oder Weisheit.

zu 4. Nochmal: Nun diese Wunderschönen Triebtäter sind da dann wohl eine Hilfe, denn deren Nachkommen mit anderen menschlichen Individuen sind auch Fortpflanzungs fähig, also Teil der Art Mensch, aber trotzdem werden sie nicht in die Gesellschaft integriert und auch als Tiere abgestempelt.

 

[Saiyu]

hat es wirklich sinn das ganze zu diskutiern?
wenn man jetzt mal das ganze so ansieht:

1. jedes lebeswesen hat seine es ichs und überichs anderst verteilt, jedes nimmt sich als dominant an und jedes sieht den anderen als "tier" also als weniger entwickelt als sich selbst, nach physischer einschätzung von tieren wäre das ziemlich wahrscheinlich. auch der mensch würde sich weniger entwickelt vorkommen wenn er nem bär gegenübersteht und keine waffe dabei hat

2.die eingliederung von anderen lebewesen in das gebiet der menschen wird darauf laufen das sie durch die vermischung der arten (falls möglich) nach längerer zeit aktzeptiert werden müssen. ich hab hier ein gutes beispiel, die schwarzen wurden früher als sklaven gesehn und der einzige grund warum sie es nicht noch immer sind ist das sie sich dagegen gewehrt haben und dadurch das sie sich mit den weisen vermischt ahben, wenn es heute 2 staten gäbe der eine mit weisen der andere mit schwarzen gäbe es ständig krieg und keiner der beiden würde den anderen aktzeptieren. und jetzt ersetzt mal die schwarzen durch anthros, es würde sich genauso verhalten

3. meiner meinung nach unterscheidet sich der mensch gröstenteils durch die fähigkeit zu lieben, nicht die fürsorgliche oder sexuelle liebe die es auch bei tieren gibt sondern die echte liebe, wer jetzt nicht weis was ich damit mein seht euch lesben und schwule an, weder sexuell noch muterinstinkt oder sowas und doch lieben sie sich, kein tier würde auch nur auf die idee kommen sowas zu machen (ich mein jetzt nicht das sich der mensch durch lesben und schwule differenziert ^^")

4.es wird im falle anthro auch wieder rechte geben, jedes land wird vorerst aktzeptieren oder nciht, im endeffekt wird es aber aktzeptier weil es mit der ethik der menschen zusammenpasst und das ganze als mord-sklaverei sonst gelten würde.....aber bei dem punkt lässt sich streiten das stimmt

 

[Topas]

Saiyu, diese Art der Diskussionen werden größtenteils um ihrer selbst willen geführt und nicht um irgendein anwendbares Resultat zu finden. Deswegen führt ein Studium der Philosophie ja auch meistens in die Arbeitslosigkeit