[Frage] Kanji-Einstieg: Problem bei "Karteikarten" und grundlegendem Vorgehen

Brokenmind

Novize
Hallo :)
Erstes Posting, mal schaun wieviel ich falsch mache...

Das "Selbststudium" hat mich bis jetzt recht gut durch die Kana geführt, aber bei den Kanji ist offenbar Schluss, denn ich komm nicht so wirklich weiter.

In einem Skript aus einer Japanisch-Vorlesung finden sich solche "Karteikarten":

An anderer Stelle sieht das so aus:


1. Was bedeutet auf den Karteikarten das groß/kleingeschriebene bzw. wie unterscheidet sich das?
2. Offenbar wird da mit Verben angefangen, für die man Kanji braucht, die erst viel später kommen. An dieser Stelle eine Frage: Was wäre fürs Lernen von Kanji / Rest (Grammatik usw) die beste Vorgehensweise? Silbenschriften hab ich ja schon, aber jetzt bin ich irgendwie ratlos.

Kann natürlich sein, dass ich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe, das bitte ich zu verzeihen...

Greetz
Brokenmind
 

yurai-yukimura

Tiger liebender Erdbeer Junkie
Teammitglied
Mod
zu erstens: Hier mal die Erklärung zur groß- und kleinschreibung der lesungen von Kanjis:

On Yomi (音読み) chinesische Lesung (groß geschrieben)
Sinojapanische Lesung eines Kanji. Kanji stammen ursprünglich aus China und haben daher prinzipiell zwei Lesungen: eine an das ursprüngliche Chinesische (Mittelchinesische) angelehnte, die On-Lesung und eine japanische Lesung, Kun Yomi. In Wörterbüchern wird die On-Lesung mit Großbuchstaben oder Katakana wiedergegeben. Als Faustregel gilt: Wenn zwei oder mehr Kanji zusammenstehen, ein Kompositium (Jukugo 熟語) bilden, liest man ON, steht das Kanji einzeln, liest man mit KunYomi.

Kun Yomi (訓読み) japanische Lesung (klein geschrieben)
Japanische Variante, ein Kanji auszusprechen. Das Kanji wird hierbei nach seiner Bedeutung im Japanischen, nicht nach seiner ursprünglichen Aussprache im Chinesischen gelesen. Dies geschieht so gut wie immer bei einzeln stehenden Zeichen. Ein weiteres Merkmal, dass Kun-Lesung angewandt werden muss, sind Okurigana.



und zu zweitens hab ich leider auch keinen plan! ^^'
 

Tatze

Novize
zu erstens: so wie yurai-yukimura schon erklärt hat ist das die chin. und japan. Lesung. Weil manche Wörter werden mit dem chin. Laut gelesen. Kanjis haben mind. 2 verschiedene Aussprachen, eigendlich fast immer mehr. Und unterscheiden geht nicht, man muss die Wörter kennen wie sie geschrieben werden.

zu zweitens: ich lerne die japan. Schrift wie die Schüler in der Schule. Erst mit den beiden Kana - alphabeten und Kanjis wie die Reihenfolge in der Schule. Da werden mit leichteren angefangen und man lernt die "Hauptaussprache" -> in Ermangelung wie es sonst nennen sollte, sprich nur eine Aussprache und im Laufe noch eine zweite, was auch häufig verwendet wird. Das ganze wird dabei Stück für Stück aufgebaut und man muss es "nur" auswendig lernen
 

Brokenmind

Novize
Also pro Kanji 2 bis 10 Aussprachen, die man nur durch stures Auswendiglernen behalten und auseinanderhalten kann... macht richtig lust auf mehr :D ..... .......

Du lernst die Kanji also "wie die Schüler in der Schule"? Klingt doch gut. Nur womit? :D Könntest du das eventuell mal verlinken?

Ich hab mir (eigentlich) zu dem Zweck auch dieses Buch geholt, das sich ausschließlich dem Aussehen und der Bedeutung, aber nicht der Lesung widmet. Ich finds ziemlich ernüchternd, 2000 Kanji zu lernen, von denen man dann perfekt weiß was sie bedeuten, aber nicht die geringste Ahnung hat wie sie gesprochen werden, zumal man sie dann ja auch nicht suchen kann geschweigedenn irgendwie am Computer reproduzieren (mit jap. Font eingeben). Wie macht ihr das / habt ihr das gemacht? Wenn man einmal drin ist, stellt das sicherlich kein Problem mehr dar, aber der Anfang ist nunmal das schwerste...

PS: Wie macht man's eigentlich mit dem genannten JP-Font, wenn man ein Kanji eingeben will, das aber nach egal wie oft umschalten nicht erscheinen will?
 
Zuletzt bearbeitet:

Tatze

Novize
Also pro Kanji 2 bis 10 Aussprachen, die man nur durch stures Auswendiglernen behalten und auseinanderhalten kann... macht richtig lust auf mehr :D ..... .......

Du lernst die Kanji also "wie die Schüler in der Schule"? Klingt doch gut. Nur womit? :D Könntest du das eventuell mal verlinken?

Ich hab mir (eigentlich) zu dem Zweck auch dieses Buch geholt, das sich ausschließlich dem Aussehen und der Bedeutung, aber nicht der Lesung widmet. Ich finds ziemlich ernüchternd, 2000 Kanji zu lernen, von denen man dann perfekt weiß was sie bedeuten, aber nicht die geringste Ahnung hat wie sie gesprochen werden, zumal man sie dann ja auch nicht suchen kann geschweigedenn irgendwie am Computer reproduzieren (mit jap. Font eingeben). Wie macht ihr das / habt ihr das gemacht? Wenn man einmal drin ist, stellt das sicherlich kein Problem mehr dar, aber der Anfang ist nunmal das schwerste...

PS: Wie macht man's eigentlich mit dem genannten JP-Font, wenn man ein Kanji eingeben will, das aber nach egal wie oft umschalten nicht erscheinen will?
Da ich privat bei einer Japanerin lerne und sie das Material aus Japan hat, kann ich dir das nicht verlinken.
Und wegem dem lernen, keine Sorge Japaner brauchen auch 9 Jahre um den Grundschatz von 3000 Kanjis zu lernen.
Und ansonsten kenne ich mich mit Material nicht aus.
 

Brokenmind

Novize
Welche Vorgehensweise haltet ihr für gut / besser / absolut blödsinnig:
  • Erst haufenweise Kanji, deren Lesung, Schreibweise und Bedeutung man kennt, lernen und die Grammatik erstmal total ignorieren (ganz oben, erstes Bild) oder
  • Grammatik pauken, wo aber auch Kanji vorkommen, deren Schreibweise unbekannt ist und deren Lesung und Bedeutung man nur im Zusammenhang kennt (ganz oben, zweites Bild)
  • Vielleicht was ganz anderes
?

PS: Muss man bei Kanji sowohl Strichreihenfolge als auch Strichrichtung beachten? Beispiel:

Die drei Striche oben haben ja offenbar nicht alle diegleiche Richtung, aber ich hab gelesen, dass man alle Kanji (Kanjis?) von links oben nach rechts unten schreibt.
Die ersten beiden Striche (und noch ein paar andere) sehen so aus, als würden sie genau andersrum geschrieben. Was stimmt nun? Bitte um Aufklärung.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tatze

Novize


Die Zahlen sind die Reihenfolge, wie das Kanji geschrieben wird. Das ist das Kanji "gaku" oder auch "ga und klein tsu* im Wort "gakkou" für Schule.
Die Zahlen 6-8 sind das Kanji "ko" für Kind.
Kanji haben ihre richtige Schreibweise: Richtung und Reihenfolge der Striche. Es ist sehr zum Empfehlen, erst japan. Grammatik zu lernen und dann schreiben.
 

Brokenmind

Novize
Hm, okay, die Reihenfolge ist also schonmal klar. Aber die Richtung?
Wenn man immer da anfangen müsste, wo die Zahl notiert ist, wären 1, 2 und 4 anders als 3, und 5, 6 und 7 wären total chaotisch. Also bitte nochmal speziell auf die Frage oben erklären :)
Würd mich nämlich sehr interessieren, inwieweit die Regel von oben links nach unten rechts befolgt werden muss oder blödsinnig ist.
PS: Dass Kanji-Vorlagen (Begriff fällt mir net ein) in anderen Kanjis verbaut werden können, hab ich noch nie in Aktion gesehen, sehr interessant!

Und die Sache mit der Lernreihenfolge... gibts da niemanden, der vor der gleichen Problematik stand und mir da seine Vorgehenswiese ein wenig erläutern kann?
 

Tatze

Novize
Hm, okay, die Reihenfolge ist also schonmal klar. Aber die Richtung?
Wenn man immer da anfangen müsste, wo die Zahl notiert ist, wären 1, 2 und 4 anders als 3, und 5, 6 und 7 wären total chaotisch. Also bitte nochmal speziell auf die Frage oben erklären :)
Würd mich nämlich sehr interessieren, inwieweit die Regel von oben links nach unten rechts befolgt werden muss oder blödsinnig ist.
PS: Dass Kanji-Vorlagen (Begriff fällt mir net ein) in anderen Kanjis verbaut werden können, hab ich noch nie in Aktion gesehen, sehr interessant!

Und die Sache mit der Lernreihenfolge... gibts da niemanden, der vor der gleichen Problematik stand und mir da seine Vorgehenswiese ein wenig erläutern kann?
meistens, so auch die Regel, fängt man links waagerecht an aber keine Regel ohne Ausnahme.
im Bsp. vom Kanji "gaku"
wären 1, 2 und 4 anders als 3
1 & 2 sind schräg und man stoppt den Strich, was auch bei Nr. 4 der Fall ist. Nr. 3 ist "gehen lassen"
und wenn du 1 - 3 zusammen nimmst bist du "waagerecht"
Und man schreibt von oben nach untern - auch bei den Kanjis selber oder waagerecht von links nach rechts.
Nr. 5 ist waagerecht mit "Häkchen" gehenlassen
Nr. 6 ist auch waagerecht und etwas grösserem Häkchen und gehen lassen....an diesem Ende setzt
Nr. 7 an senkrecht von oben nach unten mit Häkchen
Nr. 8 ist der Abschluss waagerecht von links nach rechts über die gesamte "Breite" vom Kanji.

Ich hoffe, das konnte dir jetzt etwas helfen...
 

Brokenmind

Novize
Jop, hat sehr geholfen :)
Das Verständnisproblem lag wohl daran, dass ich mich bei den Strichen aufs Aussehen festgelegt und dieses falsch gedeutet hab. Jetzt ist das z.b. mit dem stoppen und gehenlassen um einiges klarer, hoff ich zumindest...
Man schreibt die Teilstriche quasi nie "entgegen" der Regel, also nie einen strich von unten nach oben oder von rechts nach links?

Gut, dann bleibt jetzt (zumindest, bis ich weitere Abgründe entdecke) nur noch die Frage, wie's jetzt mit dem Lernen weitergeht... hoffe da findet sich die eine oder andere Erfahrung, die mir die Richtung zeigen kann :)
 

yurai-yukimura

Tiger liebender Erdbeer Junkie
Teammitglied
Mod
Für was würdeste denn die Schrift erlernen wollen? Willst du richtig Handgeschrieben Briefe verfassen?
Wenn du für dich und alleine lernst, würde ich dir empfehlen die Schreibwese erst später zu erlenen.
Die Kanjilesungen und Bedeutungen wären, für mich, ersteinmal das wichtigste.
Kanji und Vokabeln sollteste du beides parallel lernen... Wenn du die Bedeutung und Lesung eines Kanji kennst, sollten sich die Vokabeln die sich daraus bilden lassen, leichter zu erlernen sein... (was für'n beschi**ener Satz! >_>)

Einen Tip zum Kanji lernen hätte ich da noch:
Komplexe Kanji setzten sich aus mehreren Einzelzeichen (Radikale/Grapheme) zusammen.
Wenn du die Bedeutung der Radikale/Grapheme (er)kennst, lassen sich somit Rückschlüsse auf die Bedeutung ziehen.

Beispiel 1: 心,忄Herz (Herz > Gefühl)
快 = angenehm, erfreulich;
忠 = Treue, Loyalität;
忌 = verabscheuen, hassen

Beispiel 2: 疒 Krankheit
疫 = epidemisch;
痢 = Durchfall;
痴 = dumm, töricht

Beispiel 3: 土 Boden/Erde/Grund
地 = Erde, Land
坑 = Grube, Loch
坂 = Abhang, Steigung, Hügel

Mir persönlich hilft das beim lernen der Bedeutungen der Kanjis ^^
 

Brokenmind

Novize
Ja, ich will das für mich alleine lernen, denn den Luxus eines native-japanischen Lehrers hab ich leider nicht ~.~
Andererseits ist ne Sprache, die man zwar lesen aber nicht schreiben kann, irgendwie nicht das Wahre. Wie du sagst, wäre das so, alle Kanji zu pauken ohne zu wissen, aus welchen Radikalen sie sich zusammensetzen. Dazu hab ich ein bisschen was gelesen, z.b. dass ein Teil die Bedeutung und ein andere Teil die Lesung definiert, aber mehr auch nicht. 痢... auf was für Wörter du kommst^^

Du sagst also, ich soll das parallel lernen. Dabei war ja das "Problem", dass die (im ersten Post genannten) Vokabeln bis ins Detail genau beschrieben sind, die Verben hingegen nur in ihrer Benutzung. Daraus kann man zwar schließen, ob das jetzt On- oder Kun-Yomi ist, aber nicht, was dasselbe Zeichen in nem anderen Kontext zum Beispiel bedeuten würde, oder wie man es schreibt. Und wie gesagt, ich will japanisch nicht nur read-only erlernen :)

Ich glaube, ich fang mit den Unterlagen einfach mal an... es ist ja nicht so, dass man etwas so falsch machen kann, dass man sich den Zugang zur Sprache auf ewig versperrt, hoffe ich? Geht ja nur dadrum, sich aufzuraffen und sich damit zu beschäftigen, der Rest kommt dann (mehr oder weniger schnell) von alleine. Hoffe ich zumindest!

PS zu den Radikalen: Das würde bedeuten, dass Zeichen, die total verschiedene Bedeutungen / Bedeutungs-Radikale haben, aber deren Lesungs-Radikal identisch ist, auch gleich ausgesprochen werden, oder?
 

yurai-yukimura

Tiger liebender Erdbeer Junkie
Teammitglied
Mod
Was ist? Lesungsradikal?! Ich glaub du meinst Keiseimoji-Kanji! Oo
Ansonsten kapier ich den Satz gerade nicht so wirklich... ^^'



Man unterscheidet insgesamt 6 Kanjiklassen.... Es ist nicht so das "immer" ein Radikal für die Lesung da ist!



1. 象形 Shoukei - Piktogramme (象形文字 shoukeimoji)
Dies sind die Ursprünge der Schrift. Piktogramme versuchen, die Realität mit einfachen Symbolen widerzugeben. Bei den chinesischen Zeichen sind sie hauptsächlich durch das Nachzeichnen des Umrisses (manchmal unter Hinzufügen eines herausragenden Attributs) entstanden. Als zum Schreiben der Pinsel aufkam, wurden die Zeichen weiter vereinfacht. Ein Beispiel für diese Entwicklung gibt das Piktogramm für 魚, Fisch.
Andere Beispiele wären: 人 = Mensch, 馬 = Pferd, 鳥 = Vogel, 目 = Auge, 木 = Baum, 火 = Feuer, 田 = Plantage/(Reis)feld.



2. 指事 Shiji - Indikatoren (指事文字 shijimoji)
Sie stehen für einfache Abstrakta (sinnbildliche Zeichen), wie 上 = oben, 中 = Mitte, 下 = unten. Auch die Zahlen (z.B.: 一 eins, 二 zwei, 三 drei) zählen zu dieser Gruppe. Manche Zeichen werden gebildet, indem einem Piktogramm ein Strich hinzugefügt wird, wie 本, Wurzel aus 木, Baum.
In der englischsprachigen Literatur werden Shiji auch als "simple ideographs" bezeichnet, in der deutschsprachigen taucht auch der Begriff "sinnbildliche Zeichen" auf.

Shoukei und Shiju sind die Ursprünge dieser Schrift, bilden aber heute gerade mal drei Prozent des Zeichenschatzes.



3. 会意 Kai'i - Ideogramme (会意文字 kaiimoji)
Kanjigruppe mit Zeichen, die durch Kombination aus Shoukei Moji (象形文字) und Shiji Moji (指示文字) entstanden sind. Ideogramme entstehen durch Assoziation. Sie bestehen aus zwei oder mehr Zeichen, von denen jedes zur Bedeutung beiträgt. Das Wort 休 "Ruhe, Pause" besteht zum Beispiel aus einer Form des Zeichens für Mensch 亻 (normalerweise 人) und 木, Baum. Ein Mensch lehnt an einem Baum, d.h. er ruht sich aus.
Das Zeichen für Name, 名, besteht aus 夕, einer stilisierten Mondsichel ("Abend") und 口, Mund. Um sich im Dunkeln (Abend) zu erkennen zu geben, sagt man seinen Namen. Das Zeichen für Insel 島 besteht aus 鳥, Vogel und 山, Berg. Wenn man sich auf dem Meer einer Insel nähert, sieht man meist als erstes einen Berg aus dem Wasser ragen und darüber Vögel kreisen. In der englischsprachigen Literatur werden Kai'i auch als "compound ideographs" bezeichnet.



4. 形声 Keisei - Phonogramme (形声文字 keiseimoji)
Diese Zeichen bestehen aus einer semantischen und einer phonetischen Komponente. Das Chinesische hat relativ wenig Silben, an die 400 (während das Deutsche an die 2.000, das Englische über 3.000 kennt). Das bedeutet, dass viele Worte (sieht man vom Tonakzent ab) gleich klingen. Das führte zu der Idee, neue Zeichen zu schaffen, indem man zwei (oder mehr) bekannte Zeichen miteinander kombinierte, wobei ein Teil den Laut und der andere Teil (oder die anderen Teile) die Bedeutung kennzeichnet.
Die bedeutungstragenden Teile nennt man "semantische Radikale".
Bei dem Zeichen für Blume, 花, ist der bedeutungstragende Teil das Symbol für Pflanze, Gras 艹. Dieser wird mit dem Zeichen für "wachsen, sich verändern", 化, kombiniert. Es entsteht 花, ein Zeichen, das die gleiche chinesische Lesung hat (nämlich KA) wie 化.
82 % der Zeichen sind nach diesem System gebildet. Im Idealfall haben dabei alle Bestandteile etwas mit der Bedeutung zu tun, wie eben bei Blume.

Ein solcher Idealfall ist aber sehr selten. Man muss bedenken, dass die Kanji eine mehrtausendjährige Entwicklung durchgemacht haben, in der Wörter Bedeutungswandel erfahren haben und in der die Kanji vereinheitlicht und vereinfacht wurden. Bei dieser Vereinfachung wurden Figuren in andere, häufiger vorkommende verwandelt, ohne dass sie etymologisch immer zusammenhingen. Das Zeichen für "lernen, Wissenschaft" wurde bei der letzten Schriftreform von 學  zu 学 geändert, weswegen das Zeichen in Lexika, die nach dem Hadamitzky/Spahn-System vorgehen, nun unter dem Radikal aufgeführt ist. Was die Aussprache betrifft kommt noch hinzu, dass die Zeichen ins Japanische importiert und ihre Lesungen dem japanischen Lautvorrat angepasst wurden.

Dadurch funktioniert es leider relativ selten, dass man allein durch das Betrachten der Radikale auf Bedeutung und Aussprache schließen kann. Insgesamt sind die phonetischen Radikale etwas zuverlässiger als die semantischen.

In der englischsprachigen Literatur nennt man Keisei meist "phonoetic-ideographic characters".



5. 転注 Tenchuu - Ableitungen (転注文字 tenchuumoji)
Das Zeichen wird, neben seiner Grundbedeutung, in einem übertragenen Sinn verwendet. Zum Beispiel wird das Zeichen für "Sonne", 日 sehr häufig in der übertragenen Bedeutung "Tag" benutzt, sogar häufiger als in seiner Ursprungsbedeutung.
Es kommt sogar vor, dass die übertragene Bedeutung die ursprüngliche gänzlich überdeckt.

Ein weiterer Effekt kann sein, dass das Kanji auf diese Weise mehr als eine (sinojapanische) Lesung erhält. Das Zeichen für "schlecht" 悪 hat die sinojapanische Lesung AKU. Dazu kommt die übertragene Bedeutung "hassen, verhasst (unangenehm)", in der es Lesung O hat. Somit ergeben sich auch in den Kombinationen unterschiedliche Lesungen, z.B. in "das Schlimmste" 最悪 saiaku und im Gegensatzpaar "Liebe und Hass" 好悪 kouo. Hinzu kommen noch die rein japanischen Lesungen.

In der englischsprachigen Literatur nennt man Tenchuu meist "derivative characters".



6. 仮借 Kashaku - Entlehnungen (仮借文字 kashamoji)
Kashaku ähneln in ihrem Schicksal den Tenchuu; auch bei ihnen hat sich die Bedeutung verändert. Bei Tenchuu ist dies geschehen, indem man übertragene Bedeutungen verwendete. Bei den Kashaku hingegen verwendete man das Zeichen für Wörter, die inhaltlich verschieden waren, aber gleich klangen. Dahinter steckt ein Rebusprinzip, das sich im Deutschen schlecht nachmachen lässt. Um ein albernes, aber einprägsames Beispiel anzuführen: Das Bild einer Uhr und eines Laubhaufens ergäbe das Wort Ur-laub.
Dies ist vor allem bei Wörtern geschehen, die sich schlecht nach dem üblichen Prinzip (Abstrahierung oder Sinn-Laut-Bild) herstellen lassen, also bei Hilfswörtern, Demonstrativa etc. Da das heutige Japanische für solche Wörter meist die Hiragana verwendet, findet man relativ wenig reine Kashaku. Es ist aber oft so, dass die neue Bedeutung die ursprüngliche so überlagert hat, dass man, um anzuzeigen, dass diese gemeint ist, daraus eine Art Keisei gemacht hat.

Das Zeichen 其 meinte ursprünglich eine spezielle Art von Schaufel aus Bambus, eine sogenannte Worfschaufel. Da es genau so ausgesprochen wurde, wurde es für das Wort "dieser" verwendet, verdeckte so nach und nach die ursprüngliche Bedeutung ("Worfschaufel" sagt man eben nicht so oft wie "dieser") und hat heute nur noch mehr die Bedeutung "dies(er, e, es)". Im heutigen Japanisch findet man das Zeichen aber sehr selten. Wie schon gesagt, verwendet man hier eher die Silbenschriften.
Um nun das Wort "Worfschaufel" zurückzugewinnen, wurde die semantische Komponente für "Bambus", 竹, ergänzt und so entstand das Keisei 箕.

In der englischsprachigen Literatur nennt man Kashaku meist "phonetic loans".

In die letzten drei Gruppen Keisei, Tenchuu und Kashaku fallen 97 % aller Kanji. Die Kanji aus den ersten drei Gruppen sind im täglichen Gebrauch aber sehr häufig.





Es gibt massig Kanjis und Wörter die man gleich ließt. Die eigentliche Bedeutung wird dann nur durch das Kanji erkennbar!
Jiten = Wörterbuch:
事典 【じてん】 Enzyklopaedie, Lexikon, Reallexikon
辞典 【じてん】 Woerterbuch
字典 【じてん】 Zeichenwoerterbuch, Kanji-Lexikon
 
Zuletzt bearbeitet:

Brokenmind

Novize
Jop, hast du genau richtig erfasst. Aber (Bedeutungs-Radikal, semantisches Radikal) und (Lesungs-Radikal, phonetisches Radikal) sind ja jeweils dasselbe... oder?
Auszug aus meiner Quelle:
 

yurai-yukimura

Tiger liebender Erdbeer Junkie
Teammitglied
Mod
Jo, in deiner Quelle steht so ziemlich das gleiche wie in meinen ausführungen. ^^
Ist das gleiche, nur in ner anderen Umschreibung ;)
 
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