[Diskussion] Pakt mit dem Teufel...

[luci2k1]

Ein Pakt mit dem Teufel... das ist selbstverständlich nicht wörtlich gemeint, sondern als Metapher … es geht mir dabei um bewusste Verstöße gegen die eigene Moral.

Einleitung:
Jeder von uns besitzt seine eigenen Vorstellungen davon, was „gut und richtig“ und was „böse und falsch“ ist, seine eigene Moral eben. Diese persönliche Moral ist durch viele Einflüsse geformt, viel kommt direkt aus den gesamtgesellschaftlichen Moralvorstellungen, anderes aus Einflüssen wie der Erziehung, der Umwelt, Erfahrungen, teilweise vielleicht auch eigener Reflektion und ein paar Instinktresten.
Unsere alltäglichen Entscheidungen, unsere Bewertung anderer Menschen, die Einordnung von Ereignissen die uns betreffen, oder auch nicht... wir fällen oft und gerne moralische Urteile. Dabei malen die Meisten von uns nicht nur Schwarz und Weiß, normalerweise sind wir in der Lage abzustufen und geringen und mittleren Verstößen gegen unsere Vorstellungen durchaus mit Toleranz zu begegnen.... aber an irgendeinem Punkt schlägt unsere Waage (mit den Schalen Richtig und Falsch) dann doch aus und dann lehnen wir Dinge, Ereignisse, Personen aus moralischen Gründen ab... ein wenig kommen wir dabei schonmal aus dem Gleichgewicht, denn wo wir im Vorraus schon Sympathie empfinden, da schlägt die Waage nicht so schnell aus... wo wir Ablehnung empfinden, geht es schneller... so sind wir halt...

… soweit – so gut... nun zum Thema, welches mich interessiert und das auch Thema dieses Threads sein soll:
… wenn es zu uns selber kommt, dann scheint es oft so, als ob unsere Waage besonders ins Ungleichgewicht gerät.... teilweise sind wir besonder streng mit uns, aber gerne sehen wir über Verfehlungen unserer selbst, gegenüber unserer eigenen Moral, einfach hinweg... wir suchen dann Rechtfertigungen vor uns... bewusst, unbewusst... einfach oder komplex... irgendwie können wir unsere Taten meist schon vor unserer inneren Richterinstanz verantworten... aber wir sind eben Wesen, die zur Selbstreflektion in der Lage sind (einige meinen, dass wäre das entscheidende Anzeichen für „Intelligenz“) und darum können wir, wenn wir darüber nachdenken, trotzdem auch unserer eigenen Verstöße erkennen....
/Einleitung ende

Das Bild des Paktes mit dem Teufel steht hier also (wie einleitend schon erwähnt), für Handeln gegen die eigene Moral, hier ein paar Fragen dazu:

- An welchen Stellen handelt ihr gegen eure Moral?
- Wie rechtfertigt ihr das vor euch und ggf. auch anderen?
- Wie unterscheiden sich eure Rechtfertigungen vor euch und anderen?
- Vertretet ihr vielleicht nach außen andere Moralvorstellungen, als ihr an euch anlegt?
- Hatte Selbsterkenntnis in der Richtung schon Einfluss auf euer Leben?
- Ist euch moralisches Handeln ansich wichtig und versucht ihr nach euren Wertvorstellungen zu leben, oder ignoriert ihr sie?
- Gibt es Grenzen, die zu überschreiten, für euch unter keinen Umständen mehr zu rechtfertigen wäre?


… die Liste ist offen und kann ergänzt werden.... ich will dabei möglichst wenig in eine bestimmte Richtung lenken und gebe darum auch keine Beispiele und werde selber auch erst später antworten...
der Einleitungstext, die Grundannahme ansich und die Fragen sind gerne auch zur Diskussion und/oder Kritik freigegeben... mich interessieren zum ganzen Thema sowohl umfassende philosophische Ansichten, wie auch kleine, einzelne Beispiele aus Erfahrung....
kurz: dieser erste Post soll ein Anstoß sein und ich bin gespannt, in welche Richtung sich die Antworten bewegen

 

[SODI@WOH]

Tja wer gibt schon gerne zu, dass er falsch handelt. Mich würde auch interressieren, was du selbst dazu zu sagen hast.

Ich handele ständig gegen meine Wertvorstellungen.
Zum einen wäre das, nicht auf schwächere oder anders benachteiligte Menschen los zu gehen. Es gibt oft Leute um mich herum, die eben gerne mal gehänselt werden. Obwohl ich es verurteile in der Gruppe einen einzelnen fertig zu machen, ertappe ich mich immer wieder dabei, auch den ein oder anderen Spruch zu bringen und jemanden damit ziemlich zu verletzten. Was für die jenigen meißt doppelt hart ist, weil ich (aus mir völlig unbekannten Gründen) Anlaufstelle Nr. 1 für soziale Totalausfälle bin. Soll heißen alle heulen sich gerne bei mir aus und erhoffen sich Hilfe.
Wie rechtfertige ich das? Vor mir selbst eigentlich gar nicht. Wenn ich später darüber nachdenke bin ich da doch sehr streng zu mir. Kenn ich die Person besser, rufe ich sie an und entschuldige mich dafür. Wenn mich aber in dem Moment einer fragt, warum ich das gesagt oder getan habe, kommt bei mir die primitive und aggressive Seite zum Vorschein. Noch ein dummer Spruch oder eben Gewalt. Bis er still ist.

Dann hätten wir noch die Sache mit dem Fremdgehen. Auch wenn ich das mittlerweile stark runtergefahren habe, lass ich es ennoch nicht ganz sein.
Vom Ding her hasse ich mich dafür, immer wieder aus purer Geilheit mit anderen Frauen zu schlafen. Ich verabscheue einfach meine menschlichen und vor allem männlichen Schwächen. Ich rechtfertige es vor meiner Freundin und anderen einfach so, dass ich eben einfach so bin und ständig auf der Suche nach Abwechslung bin. Ich beginne sehr schnell mich zu langweilen. Ob es wirklich so ist, kann ich nicht genau sagen. Vieleicht läuft bei mir auch genetisch etwas falsch und ich handle wie ein Tier instinktiv. Ich bin da nicht so streng mit mir. Ich nehme es einfach hin.

Als drittes Beispiel wäre da noch jemanden auf Grund seiner Nichtfähigkeiten zu beurteilen.
Wenn ich irgendwo arbeite und bekomme für irgendetwas oder irgendjemand die Verantwortung hänge ich mich mit Leib und Seele da rein. Ich möchte, dass es reibungslos verläuft ohne dummes rumgestehe oder sinnloses Geschwafel. Ich wandere ständig um meine Arbeiterameisen herum und schau was sie und wie sie es machen. Normalerweise mach ich aufgrund meiner eigenen eher beschränkten Talente, niemanden rund, weil er etwas nicht kann oder gleich versteht. Aber wenn ich die Verantwortung trage, werde ich ziemlich anstrengend und richtig gemein. Das geht so weit, dass ich die Person völlig bloß stelle und laut nach einem Ersatz für den Trottel suche.
Wie rechtfertige ich das? Stress. Mit nichts kann ich schlechter umgehen als mit Stress. Ich mag keine Verantwortung, denn ich weis wie ich dann bin. Ich schieb lieber eine ruhige Kugel und mach meine Arbeit. Vor anderen würde ich es wohl so rechtfertigen, dass ich nunmal hart durchgreifen muss als Vorgesetzter. Aber mich hat noch bei keiner Arbeitsstelle jemand darauf angesprochen. Vermutlich weil es Gang und Gebe ist.

Nach außen hin vertrete ich andere Moralvorstellungen. Z.B was Kriege angeht. Tief im inneren hasse ich Krieg und was damit zusammenhängt. Wie warscheinlich jeder der klar denken kann. Aber wenn jemand mit mir darüber diskutieren will, nehm ich gern die andere Seite. Krieg sei eine Notwendigkeit für Fortschritt und Medizin. Es ist Naturgewollt usw. Warum ich das tue? Ich bin jemand der sich gerne selbst und seine eigenen Ansichten hinterfragt. Ich habe also auch diese Ansicht von Krieg und hoffe eigentlich nur, dass mein Gegenüber die Seite, die ich eigentlich lieber vertrete bestätigt und meine Argumente für die schlimme Ansicht sinnvoll wiederlegt.
Aber Krieg wäre jetzt nur ein Beispiel. Gibt da noch Sachen wie Welthunger, Rassismus, Naturausbeutung etc, etc.

Selbsterkenntnis wäre wohl übertrieben. Ich wurde oft dabei unterstützt damit mir ein Licht aufging. Einfluss hat es in so fern gegeben, dass ich mehr über mein Handeln "versuche" nachzudenken und anderen meine Gründe nenne und mich für mein Fehlverhalten auch entschuldige.

Ich versuche nach meinen Wertvorstellungen zu leben aber es ist nicht immer ganz einfach. Man wird ja auch gerne dabei behindert, weil jemand anderes andere Vorstellungen von Moral hat. Aber man weis ja niemand ist perfekt und der gute Wille zählt.

Es gibt da eine Moralische Grenze, die ich niemals überschreiten könnte.
Folter. Wenn es wirklich sein muss, dann einen schnellen Tot. Auch wenn es nur zur befriedigung der Gelüste ist, kann ich mir das nicht antun.
Zu meinem Unglück ist meine Freundin jemand, die sich am Leid anderer geradezu aufgeilt. Wenn sie mit jemanden kämpft, dann hört sie nicht auf, wenn er am Boden liegt oder anfängt zu wimmern. Sie tritt so lange auf ihn ein bis er völlig gebrochen, verzweifelt zusammenbricht. Zugegeben ich steh auf sie, weil sie so ein bisschen krank ist und ihre ganz eigenen Ansichten von Fair Play hat. Aber ich finde soetwas fällt unter Folter und ist nicht gerade ein schöner Anblick. Was die Kneipeninsassen, die sich draußen zum zugucken versammelt haben, davon halten sei mal dahin gestellt. Mir gefällt es einfach nicht. Nicht weil es eine Frau ist, die jemanden verprügelt. Auch nicht weil ich nur dahinter stehe und ihr bei der Schlachtung zusehe. Sondern nur weil sie nicht weis wann Schluss sein sollte. Sie wäre durchaus in der Lage es mit 2, 3 Tritten zu beenden aber ihre Versessenheit darauf Menschen zu quälen lässt sie weitermachen. Aber wer bin ich, ihr etwas von Moral erzählen zu wollen?

 

[Account Inaktiv]

An welchen Stellen handelt ihr gegen eure Moral?

Weiß ich nicht.

Vertretet ihr vielleicht nach außen andere Moralvorstellungen, als ihr an euch anlegt?

Weiß ich auch nicht. Vielleicht würden andere Fehler an mir finden aber, ich würde jetzt meinen alles was ich vertrete auch einzuhalten. Z.B. bin ich gegens rauchen und habe auch noch niemals in meinen Leben auch nur einmal an einer Zigarette gezogen, Alkohol das gleiche (wobei ich dagegen auch ne Fobie habe). Müll werfe ich stehts in den Mülleimer und nicht sonst irgendwo hin, wenn der Müll versehentlich auf die Straße fällt wird er aufgehoben (Ausnahme sind Eisstiele aus Holz, da diese biologishc abbaubar sind). Wenn ich eine Geldbörse mit Geld drinnen finde, wird sie ohne was rauszunehmen zur Polizei gebracht. Wirklich richtig lügen tue ich auch sogut wie nie

Mir sind andere Menschen auch wichtiger als ich es mir selbst bin, da ich auch selbst nicht viel von mir halte.

Zwar habe ich es dadurch oft nicht einfach, aber das ist nunmal das was ich bin.

 

[Teffi]

naja was mich angeht weiß ich selber nicht genau über mich bescheid
ich weiß das ziemlich vieles faltsch ist hab trotzdem schon vieles ausprobiert
manchen ging gut aus wie diverse drogen wobei ich sagen muss das ich außer von zigaretten von nichts abhängig geworden bin
jedes mal wenn ich versuche aufzuhören wirds hinterher schilmmer
dazu bin ich 1x fremd gegangen was dazu geführt hat das ich verlassen wurde...
geändert hat diese erfahrung nichts an mir persöhnlich aber ich wusste von anfang an das es faltsch war und berreue es schwer (obwohl es schon über ein jahr her ist)
ich habe ständig fantasien was ich am liebsten machen würde wenn mich jemand aufregt und setz die im schlimmsten fall in die tat um (leider)
diese sind jedoch taten die ich hinterher NICHT berreue obwohl es sehr stark gegen meine moral verstöst den im grinde bin ich ein friedliebender mensch der sowohl gewalt als auch drogen verabscheut
ich denke zur metapher mit der waage
meine ist ziemlich verrostet und schlägt erst ziemlich spät ein oder eher wenn es schon zu spät ist
ich denke das sich die persöhnliche morahl ab eines bestimmten alters anhängig von erfahrungen gestaltet von dem was du berreut hast und was nicht
die erziehung spielt natürlich auch eine große rolle aber mal ganz erlich
wie bringt man kindern schon moral bei
man kann sie bestrafen aber ads sie was drauß lernen kann nicht garrantiert werden

 

[blitzwing]

wenn es keinen anderen ausweg gibt ist es kein problem seine moralvorstellungen zu vergessen. ich spreche da aus erfahrung. wenn die gefahr zu groß ist, wäre es dumm sich von seinem eigenen moralkodex aufhalten zu lassen. bis vor 2 jahren habe ich mit stolz behaupten können, ich habe meinen moralkodex nie gebrochen. das kann ich zwar heut immernoch sagen, aber das liegt daran das ich überhaupt keine moral mehr habe. man wird halt von seinem umfeld beeinflußt.

 

[Neverman]

Ein wirklich komplexes Thema... So komplex, dass es kaum mit einem schnelllebigen Forumsbeitrag genug gewürdigt wäre. Die Einleitung ist große Klasse, ich wüsste selbst nicht, was man noch hinzufügen könnte.

Als Mensch ist mir Orientierung sehr wichtig. Das betrifft physikalische, logische aber auch ethische Orientierung, die Moral. Dabei ist es wichtig, sich selbst im großen Ganzen zu betrachten, sich als Teil einer Vielzahl zu verstehen und somit das eigene Empfinden gegenüber anderen Vorstellungen einschätzen und möglicherweise verändern zu können. Wir Menschen scheinen Meister darin zu sein, uns selbst zu belügen und hinterher nach Legitimität gegenüber unserer Handlungen zu suchen. Ich bilde da leider keine Ausnahme. Nur allzu oft rechtfertige ich mich vor mir selbst, wenn ich es eigentlich besser wissen sollte. Nennt es inneren Dämonen, den Teufel oder salopp, den Schweinehund. Schon wenn ich wider besseren Wissens die Nacht durchmache um Partey machen zu können, obwohl ich am nächsten Tag einen wichtigen Termin habe, betrüge ich mich selbst. Gerade in den kleinen Dingen geben wir gerne nach. Aber wie mein alter Herr immer sagt: "Wehret den Anfängen!"
Es ist ein schmerzhafter Prozess, eigene Fehler zuzugeben und oft kann man die eigenen Fehler auch nicht entdecken. Man kann froh sein, wenn man dann Personen kennt, die einen darauf aufmerksam machen können, ohne einen zu beleidigen. Sind wir nicht gerade da am verletzlichsten, wo wir glauben unantastbar zu sein? Selbst wenn man gewillt und unsicher genug ist, sich immer selbst infrage zu stellen, wird dieser Prozess oft und gerne von anderen missverstanden. Menschen die offen zugeben können, dass sie in einem Orientierungsprozess stecken (der das ganze Leben ist), werden gerne als charakterlos oder wankelmütig dargestellt, da sie sich nicht versteifen, sondern gewillt sind zu lernen und Althergebrachtes umzustoßen. Zu sich selbst ist man unter Umständen ehrlicher, als zu Anderen. Oft ist es aber gerade das Rechtfertigen vor den Anderen, der einem bewusst macht, einen Fehler gebaut zu haben, weil man sich selbst alles schönreden kann.
Grundsätzlich glaube ich, dass sich jede Handlung rechtfertigen lässt. Man sollte sich nicht grundlos anmaßen, gewisse Moralvorstellungen von anderen rigoros zu diskriminieren, da sie in jeder Form den wichtigsten Stützpfeiler für unser Handeln darstellt und Menschen in Protest oder Orientierungslosigkeit (in gewisser Weise dasselbe) geschubst werden, wenn man ihnen versucht begreiflich zu machen, dass ihre Moralvorstellungen schlicht "falsch" sind. Auf was kann man sich noch verlassen, wenn nicht auf den eigenen Glauben, das Richtige zu tun? Auch Mörder wissen ihre Taten zu rechtfertigen. Erst im Vergleich mit anderen Moralvorstellungen können sie zu dem Schluss kommen, dass sie sich geirrt haben. Ausgenommen davon sind wahrscheinlich Psychopathen und Triebtäter, die keine Empathie empfinden können und somit nicht in der Lage sind, Moralvorstellungen von sich selbst und Anderen zu lesen, geschweige denn infrage zu stellen.

Ist es möglich, dass Leben anders zu leben, als es das eigene Gewissen vorschreibt? Ich glaube bewusst wollen wir nur das tun, dass uns gut tut, das dem entspricht, dem wir vertrauen, in uns bekannte Gefühle weckt, etc. (Unterscheidet uns da was von sogenannten Psychopaten?) Die äußeren Einflüsse verändern ihre Prioritäten, wir kommen durcheinander und tun Sachen, die wir im klaren Zustand nicht tun würden. Ich bin mir sicher, dass sich jeder Mensch immer irgendwie selbst betrügt. Es ist genauso, wie du im Titel des Threads schreibst. Es ist ein Pakt mit dem Teufel, Ying und Yang, eine unbefristete Koexistenz vom Befolgen und Überschreiten der selbstfestgelegten Gesetze. Wir sind ja auch nur Menschen.
Demzufolge halte ich es für unmöglich, nicht unmoralische Entscheidungen zu treffen, aber für weise, sie zu erkennen.

@blitzwing: ist das befolgen keinerlei festgelegter Normen nicht immer noch Moral? Wir Menschen folgen Regeln, ob wir wollen oder nicht. Nur die Art mit diesen Regeln umzugehen kann stark schwanken. Sagt mir jemand, er sei orientierungslos, ist das so, als würde er mir sagen, er hätte kein Gewissen, er sei böse, oder so. Da kann ich mir ein Grinsen nur schwer verkneifen, da ich nicht daran glaube. Ich nehme dir durchaus ab, dass du den ganzen Ballast, den dir die Umwelt aufzwingen will, abgeworfen hast, aber du hast trotzdem einen Kern, der dich überleben lässt, den du dir bewahrst.

 

[Terry_Gorga]

Moral ist eine Lüge, so wie Ethik und Werte eine Lüge sind. Alles, was mit dem Vorsatz versehen wird "du sollst..." oder "du musst..." geschieht nur deshalb, weil es Menschen gibt, die sich anders verhalten haben und damit Probleme verursacht haben. Wenn wir uns aber mal frei machen von allem, was Gesellschaft, Familie, Freunde und wir selber von uns erwarten, dann gibt es kein "du musst" oder "du sollst". Dann gibt es nur das "du" bzw. (um es mal psychologisch korrekt zu sagen) das "ich". Alles andere ist erst einmal bedeutungslos, denn das Ich weiß von sich selbst aus (wenn überhaupt) dann nur sehr eingeschränkt, was richtig und falsch, also mit anderen Worten, was moralisch ist.

Die Frage, was moralisch ist und was nicht, entsteht somit dann, wenn das Ich in Reflektion zu seiner Außenwelt tritt und sich von ihr beeinflussen lässt. Und da entstehen dann auch die Pakte mit dem Teufel. Wieso bin ich ärmer, als der da? Wieso habe ich keinen (attraktiven) Partner? Wieso bin ich unzufrieden? Wieso bin ich unzufriedener, als mein Nachbar? Was mache ich falsch? Was mache ich richtig?

Pauschal gibt es darauf keine Antworten, denn genauso wie das ich sind alle anderen Dinge erst einmal nur Zustände, die erst durch ihre Deutung zu Antworten führen, die aber völlig unterschiedlich sein können. Ist es mir denn wichtig, reicher zu sein, als der andere? Brauche ich unbedingt einen Partner, um mich gut zu fühlen? Gönne ich meinem Nachbarn, dass er mehr Glück/Erfolg/Geld (was auch immer) hat, als ich?
Und plötzlich wird das alles relativ. Eine richtige Moral als Solche gibt es nicht. Selbst über die Frage, ob das Töten okay ist wird ein Kanibale bestimmt was anderes sagen, als ein europäischer Mensch. Oder ein Nomade in der Wüste, der seinen alten Opa getötet hat, um ihm die Strapazen des Wüsten-Lebens in seinem hohen Alter zu ersparen.

Fazit: Wir lassen uns einfach viel zu sehr und viel zu einfach von anderen Leuten Dinge als wichtig einreden, die tatsächlich gesehen völlig bedeutungslos sind. Unglück entsteht erst daraus, dass wir versuchen, diese Dinge mit unserem eigenen Leben und Verständnis von Leben und Glück in Einklang zu bringen. Dabei widersprechen diese sich nur allzu oft. Bestes Beispiel Geld. Von Geld ist so viel abhängig, obwohl es eigentlich wertlos ist. Oder können wir uns Freunde kaufen und wahre Liebe bezahlen?

 

[Neverman]

Die Lehre der Stoa geht davon aus, dass das Wesen der Menschen (also das Ich, und wie ich denke, die Moral) aus 3 Komponenten besteht. Der Ethik, der Logik und der Physik. Du redest von den äußeren Einflüssen sozialer Natur. Was ist aber mit Naturgesetzen, die uns Dinge sagen, die keiner Erklärung bedürfen? Bilden nicht auch diese die Moral, das Wesen des Menschen? Was ist mit der Logik, die uns erlaubt, Schlüsse zu ziehen und wahr von falsch zu unterscheiden (so subjektiv die Begriffe auch sein mögen)?

Logik ist notwendig, um die Ethik zu wahren, für die die Physik die Nahrung liefert.

EDIT: öhm... ja, stimmt schon irgendwie. Moral als der gesetzes-überladene regel-verkrustete Batzen der er meist ist, ist eine Last.

 

[Terry_Gorga]

Die Lehre der Stoa geht davon aus, dass das Wesen der Menschen (also das Ich, und wie ich denke, die Moral) aus 3 Komponenten besteht. Der Ethik, der Logik und der Physik. Du redest von den äußeren Einflüssen sozialer Natur. Was ist aber mit Naturgesetzen, die uns Dinge sagen, die keiner Erklärung bedürfen? Bilden nicht auch diese die Moral, das Wesen des Menschen?

Zunächst: Ich kenne die Stoa nicht, kann deshalb auch nicht darauf eingehen. Sollte es Parallelen zwischen dieser Lehre und meinem Weltbild geben, so sind diese nur rein zufällig, da ich mich bisher nicht auf eine mir bekannte Religion, Lehre oder einen Kodex berufen könnte.

Zu deiner Frage: Einen direkten Zusammenhang zwischen Naturgesetzen und Moral sehe ich jetzt aus dem Stehgreif nicht. Es wäre schön, wenn du das weiter erörtern könntest.
Ich kann diesen Zusammenhang nur indirekt herstellen und zwar über das Wissen, dass man sich über die Naturgesetze aneignet. Ich weiß also, dass jemand, der in der Kälte draußen steht erfrieren könnte. Die Frage ist, biete ich ihm nun einen Platz an meiner Feuerstelle an, oder nicht. Prinzipiell spricht ja nichts dagegen. Aber was, wenn es ein Mörder ist?
Da gewinnt die Frage eine neue, moralische Komponente, die jedoch nur indirekt durch die Physik bestimmt wird.

Was ist mit der Logik, die uns erlaubt, Schlüsse zu ziehen und wahr von falsch zu unterscheiden (so subjektiv die Begriffe auch sein mögen)?

Logik ist nur der Anfang aller Weisheit. Nicht das Ende. Denn wenn ich logisch denke und vor das Zug-Problem gestellt werde (ein Zug rollt auf ein Gleis zu, auf dem 5 Arbeiter stehen, die sterben werden, wenn der Zug sie überrollt. Ich kann nun eingreifen, indem ich eine Weiche stelle, durch die der Zug umgelenkt wird auf ein anderes Gleis, wo nur ein Arbeiter steht), dann ist die Wahl ja klar, sie ist dann nämlich dieselbe, wie bei dem modifizierten Zug-Problem (gleiches Ausgangsszenario, aber diesmal kann ich den Zug nur stoppen, indem ich die fettleibige Person, die vor mir auf einer Brücke steht, auf die Gleise schubse, weil sie so dick ist, dass sie die Bahn aufhalten würde). Aber welcher moralische Mensch würde schon aktiv einen Mord begehen? Es ist ein Unterschied, jemanden von einer Brücke zu schubsen, als eine Weiche zu stellen und da reicht Logik alleine nicht aus.

 

[blitzwing]

@Neverman man hat systematisch über 2 1/2 jahre versucht mich zu zerstören. das ist gelungen. vor circa 7 monaten lag ich nur noch zuckend im bett für 2-3 wochen. aber mein character hat sich neu geformt. jetzt bin ich eine andere person, die vor (fast) nichts mehr zurückschreckt. möglicher weise sind noch reste meines alten selbst übrig, da ich immernoch vor vergewaltigung/sexullem missbrauch zurückschrecke, aber das sind dann nur noch fragmente.

 

[SODI@WOH]

@ Neverman: HÄÄÄ?
@ Terry Gorga: Und nochmal HÄÄÄ?
Ethik? Stoa? Physik? Machts doch net so kompliziert. Da kommt ja keiner mit...

 

[Swordspirit]

Bevor ich mich in die Diskussion einmische:

Moral ist eine Lüge, so wie Ethik und Werte eine Lüge sind.

Was ist denn für dich "Wahr"?

Swordspirit

 

[luci2k1]

ohje, nun weiß ich garnicht wo ich anfangen soll... okay dann mal eins nach dem anderen ^^:

Moral ist eine Lüge, so wie Ethik und Werte eine Lüge sind. Alles, was mit dem Vorsatz versehen wird "du sollst..." oder "du musst..." geschieht nur deshalb, weil es Menschen gibt, die sich anders verhalten haben und damit Probleme verursacht haben. Wenn wir uns aber mal frei machen von allem, was Gesellschaft, Familie, Freunde und wir selber von uns erwarten, dann gibt es kein "du musst" oder "du sollst". Dann gibt es nur das "du" bzw. (um es mal psychologisch korrekt zu sagen) das "ich". Alles andere ist erst einmal bedeutungslos, denn das Ich weiß von sich selbst aus (wenn überhaupt) dann nur sehr eingeschränkt, was richtig und falsch, also mit anderen Worten, was moralisch ist.

sicher entsteht unser eigenes moralisches Gefüge nur im Zusammenhang mit unserer Umwelt, genauso wie sogut wie alles andere, was unsere Persönlichkeit ausmacht, ob es deswegen gleich zur Lüge wird.... wenn man sich von allem frei macht, gibt es wohl tatsächlich erstmal keine Moral... aber was sagt das schon?... dass der Mensch moralische Vorstellungen hat ist nunmal eine Tatsache... dass sie größtenteils von außen kommen und auch die Erkenntnis dessen, ändert mMn ihren Einfluss kaum... (und wie viel bleibt von unserer Persönlichkeit schon übrig, wenn wir alle äußeren Einflüsse streichen... da wäre nichtmehr viel "Ich")...

Die Frage, was moralisch ist und was nicht, entsteht somit dann, wenn das Ich in Reflektion zu seiner Außenwelt tritt und sich von ihr beeinflussen lässt. Und da entstehen dann auch die Pakte mit dem Teufel. Wieso bin ich ärmer, als der da? Wieso habe ich keinen (attraktiven) Partner? Wieso bin ich unzufrieden? Wieso bin ich unzufriedener, als mein Nachbar? Was mache ich falsch? Was mache ich richtig?

Sicher, Reflektion macht einen Teil unserer Moral aus... Konditionierung (grade im Kindesalter) würde ich aber nicht vernachlässigen....
nur nebenbei: deine Beispielfragen sind hier nur Fragen aus Neid herraus... ich habe zwar kein besonders optimistisches Bild vom Menschen, aber ein bisschen mehr als reinen Neid gestehe ich ihm zu

Und plötzlich wird das alles relativ. Eine richtige Moral als Solche gibt es nicht. Selbst über die Frage, ob das Töten okay ist wird ein Kanibale bestimmt was anderes sagen, als ein europäischer Mensch. Oder ein Nomade in der Wüste, der seinen alten Opa getötet hat, um ihm die Strapazen des Wüsten-Lebens in seinem hohen Alter zu ersparen.

gut und schön, aber ich habe ja nicht nach einer übergeordneten, sondern nach persönlicher Moral gefragt, mir ist klar, dass sich moralische Vorstellungen unterscheiden (btw. soweit ich weiß essen Kanibalen-Stämme ihre ohnehin schon Toten und töten nicht extra zu diesem Zwecke )

Fazit: Wir lassen uns einfach viel zu sehr und viel zu einfach von anderen Leuten Dinge als wichtig einreden, die tatsächlich gesehen völlig bedeutungslos sind. Unglück entsteht erst daraus, dass wir versuchen, diese Dinge mit unserem eigenen Leben und Verständnis von Leben und Glück in Einklang zu bringen. Dabei widersprechen diese sich nur allzu oft. Bestes Beispiel Geld. Von Geld ist so viel abhängig, obwohl es eigentlich wertlos ist. Oder können wir uns Freunde kaufen und wahre Liebe bezahlen?

wieder wenig Widerspruch... aber die (negative) Bewertung des Wertes einer Moral ansich löscht sie noch nicht und verhindert nicht ihren Einfluss... und unwichtig? - Unsere gesamte Existenz ist im Großen und Ganzen unwichtig... aber wir existieren...

Ist es möglich, dass Leben anders zu leben, als es das eigene Gewissen vorschreibt? Ich glaube bewusst wollen wir nur das tun, dass uns gut tut, das dem entspricht, dem wir vertrauen, in uns bekannte Gefühle weckt, etc. (Unterscheidet uns da was von sogenannten Psychopaten?) Die äußeren Einflüsse verändern ihre Prioritäten, wir kommen durcheinander und tun Sachen, die wir im klaren Zustand nicht tun würden. Ich bin mir sicher, dass sich jeder Mensch immer irgendwie selbst betrügt. Es ist genauso, wie du im Titel des Threads schreibst. Es ist ein Pakt mit dem Teufel, Ying und Yang, eine unbefristete Koexistenz vom Befolgen und Überschreiten der selbstfestgelegten Gesetze. Wir sind ja auch nur Menschen.
Demzufolge halte ich es für unmöglich, nicht unmoralische Entscheidungen zu treffen, aber für weise, sie zu erkennen.

ja und diese Weisheit zu wecken, das war mein Ziel ...
im Ernst: von dem Punkt ausgehend kommt mMn als nächstes die Frage nach den Konsequenzen... jedes moralische Gefüge impliziert Verstöße gegen sich ebenfalls als unmoralisch zu empfinden (eigentlich logisch ^^)... äußere Unmoral kann man wenns sein muss ignorieren, bei innerer ist das problematischer... sicher da kommen dann erstmal Rechtfertigungen vor sich zum tragen, aber wenn man die als falsch (oder nicht stark genug) erkannt hat (oder um in der Metapher zu bleiben, man erkannt hat, dass der Teufel einen übers Ohr gehauen hat ), dann hilft nichts mehr, dann muss es Konsequenzen geben... das Finden neuer (konsistenterer) Rechtfertigungen, "schlechtes Gewissen" (bis zu Selbstzweifel und Selbsthass) und Umbau der Moral um sie an die Gegebenheiten anzupassen (Selbstschutz?) [- wieder zurück ins Bild: ein neuer, "besserer" Pakt; Verzweifeln am Pakt; sich einreden, der Pakt wäre am Ende doch garnicht soo schlecht ^^]. Das Wechselspiel dieser Konsequenzen ist sicher auch ein interessantes Betrachtungsgebiet.

@ Neverman: HÄÄÄ?
@ Terry Gorga: Und nochmal HÄÄÄ?
Ethik? Stoa? Physik? Machts doch net so kompliziert. Da kommt ja keiner mit...

... aber wirklich, da explodiert einem ja der Schädel

 

[Terry_Gorga]

@ Neverman: HÄÄÄ?
@ Terry Gorga: Und nochmal HÄÄÄ?
Ethik? Stoa? Physik? Machts doch net so kompliziert. Da kommt ja keiner mit...

Ich hab damit nicht angefangen, beschwer dich bei Neverman. Ich habe nur gesagt, dass alle Moral eine Lüge ist.

Bevor ich mich in die Diskussion einmische:

Moral ist eine Lüge, so wie Ethik und Werte eine Lüge sind.

Was ist denn für dich "Wahr"?

Für mich ist die Wahrheit eine Frage des Standpunktes. Somit gibt es meines Erachtens nach keine allgemeine Wahrheit, wenn wir uns im Bereich der Metaphysik bewegen. Die einzigen Dinge, die für mich aufgrund ihrer Fundamentalität ganz gut an Wahrheit heran kommen, sind die Naturwissenschaften. Doch da unsere Wahrnehmung derselben subjektiv ist, können wir diese Wahrheit höchstens erahnen. Manche können das besser, als andere. Aber die absolut sicher und ohne Zweifel zu wissen, ich glaube, davon ist die ganze Menschheit noch weit entfernt.

sicher entsteht unser eigenes moralisches Gefüge nur im Zusammenhang mit unserer Umwelt, genauso wie sogut wie alles andere, was unsere Persönlichkeit ausmacht, ob es deswegen gleich zur Lüge wird.... wenn man sich von allem frei macht, gibt es wohl tatsächlich erstmal keine Moral... aber was sagt das schon?... dass der Mensch moralische Vorstellungen hat ist nunmal eine Tatsache... dass sie größtenteils von außen kommen und auch die Erkenntnis dessen, ändert mMn ihren Einfluss kaum... (und wie viel bleibt von unserer Persönlichkeit schon übrig, wenn wir alle äußeren Einflüsse streichen... da wäre nichtmehr viel "Ich")...

Der Einfluss dieser Faktoren entsteht erst dadurch, dass du sie auf dich wirken lässt. Genauso gut, wie du sagen kannst "Ich nehme dies für mich als Moral an" kannst du jederzeit sagen "ich lehne diese Vorstellungen ab". Für eine wirklich starke Persönlichkeit ist unbedeutend, welche Vorstellung du von Moral hast, viel entscheidender ist, wie du zu dir selber stehst und wie du handelst. Warum du so handelst ist doch dann nur die Frage nach der Rechtfertigung gegenüber anderen. Aber bist du ihnen das überhaupt schuldig?

Sicher, Reflektion macht einen Teil unserer Moral aus... Konditionierung (grade im Kindesalter) würde ich aber nicht vernachlässigen....
nur nebenbei: deine Beispielfragen sind hier nur Fragen aus Neid herraus... ich habe zwar kein besonders optimistisches Bild vom Menschen, aber ein bisschen mehr als reinen Neid gestehe ich ihm zu

Konditionierung spielt in der Tat eine große Rolle - bis zu dem Zeitpunkt, an dem wir entscheiden, was davon eigentlich für uns richtig war und was nicht. Zugegeben - ich kenne verdammt viele Menschen, die diesen Punkt niemals erreichen und ihre Moralvorstellung deshalb nur auf dem aufbauen, was ihre Eltern ihnen als richtig beigebracht haben. Damit beweisen sie, dass sie wirklich nur Kinder geblieben sind. Aber es geht auch anders. Ich zum Beispiel lehne einen Großteil dessen ab, was meine Erzeuger mir als richtig beigebracht haben. Bin ich deshalb moralfrei? Das würde ich nicht sagen. Aber im Gegensatz zu anderen weiß ich, wieso ich das, was ich für richtig halte auch als richtig bezeichne.
Zur Frage der Emotionen: Natürlich gestehe ich dir als Mensch sehr viel mehr zu, als den Neid. Ich hoffe sogar, dass du mehr hast, denn erst dann bist du auch in der Lage, über dich, dein Leben und die Konsequenzen deiner Taten nachzudenken.

gut und schön, aber ich habe ja nicht nach einer übergeordneten, sondern nach persönlicher Moral gefragt, mir ist klar, dass sich moralische Vorstellungen unterscheiden (btw. soweit ich weiß essen Kanibalen-Stämme ihre ohnehin schon Toten und töten nicht extra zu diesem Zwecke )

Die Frage nach einer persönlichen Moral ist ja wenig von Bedeutung, die wird jeder gesunde Mensch mit ja beantworten können (ich weiß aus psychologischen Präzedenzfällen, dass es auch Menschen ohne Gewissen bzw. Moral gibt). Viel wichtiger und interessanter ist aber doch, warum jemand seine Moral so entwickelt hat, wie sie ist.

wieder wenig Widerspruch... aber die (negative) Bewertung des Wertes einer Moral ansich löscht sie noch nicht und verhindert nicht ihren Einfluss... und unwichtig? - Unsere gesamte Existenz ist im Großen und Ganzen unwichtig... aber wir existieren...

Wir sind so unwichtig, wie wir uns machen. Zur Frage der Moral habe ich mich ja schon weiter oben geäußert.

im Ernst: von dem Punkt ausgehend kommt mMn als nächstes die Frage nach den Konsequenzen... jedes moralische Gefüge impliziert Verstöße gegen sich ebenfalls als unmoralisch zu empfinden (eigentlich logisch ^^)... äußere Unmoral kann man wenns sein muss ignorieren, bei innerer ist das problematischer... sicher da kommen dann erstmal Rechtfertigungen vor sich zum tragen, aber wenn man die als falsch (oder nicht stark genug) erkannt hat (oder um in der Metapher zu bleiben, man erkannt hat, dass der Teufel einen übers Ohr gehauen hat ), dann hilft nichts mehr, dann muss es Konsequenzen geben... das Finden neuer (konsistenterer) Rechtfertigungen, "schlechtes Gewissen" (bis zu Selbstzweifel und Selbsthass) und Umbau der Moral um sie an die Gegebenheiten anzupassen (Selbstschutz?) [- wieder zurück ins Bild: ein neuer, "besserer" Pakt; Verzweifeln am Pakt; sich einreden, der Pakt wäre am Ende doch garnicht soo schlecht ^^]. Das Wechselspiel dieser Konsequenzen ist sicher auch ein interessantes Betrachtungsgebiet.

Sag doch gleich, dass es dir um die Psyche des Menschen geht, denn die ist es auch immerhin, in der die Konsequenzen entstehen und umgesetzt werden.
Natürlich kann man gegen die eigene Moral handeln. Das geht besonders dann sehr gut, wenn man noch nie darüber nachgedacht hat, warum etwas für einen eigentlich moralisch ist und etwas anderes nicht.

 

[luci2k1]

Der Einfluss dieser Faktoren entsteht erst dadurch, dass du sie auf dich wirken lässt. Genauso gut, wie du sagen kannst "Ich nehme dies für mich als Moral an" kannst du jederzeit sagen "ich lehne diese Vorstellungen ab". Für eine wirklich starke Persönlichkeit ist unbedeutend, welche Vorstellung du von Moral hast, viel entscheidender ist, wie du zu dir selber stehst und wie du handelst. Warum du so handelst ist doch dann nur die Frage nach der Rechtfertigung gegenüber anderen. Aber bist du ihnen das überhaupt schuldig?

... in der Konsequenz müsste ich mich dann ja für moralisch unfehlbar halten. Du hast recht, ich kann jederzeit meine Moral überarbeiten... wenn ich das aber beliebig mache, ist meine Moral wertlos und ich nehme an, dass nur mein Handeln bestimmt was richtig ist... kann man so sehen, tue ich aber nicht.
Bin ich anderen schuldig eine Moral einzuhalten?... Das finde ich schon interessanter... ich denke eine Gesellschaft würde schwer funktionieren wenn nicht... aber komplett überzeugend find ich das Argument noch nicht... ich werde aber über eine bessere Begründung nachdenken... dennoch schonmal: ich denke schon, dass es besser ist, ja

Konditionierung spielt in der Tat eine große Rolle - bis zu dem Zeitpunkt, an dem wir entscheiden, was davon eigentlich für uns richtig war und was nicht. Zugegeben - ich kenne verdammt viele Menschen, die diesen Punkt niemals erreichen und ihre Moralvorstellung deshalb nur auf dem aufbauen, was ihre Eltern ihnen als richtig beigebracht haben. Damit beweisen sie, dass sie wirklich nur Kinder geblieben sind. Aber es geht auch anders. Ich zum Beispiel lehne einen Großteil dessen ab, was meine Erzeuger mir als richtig beigebracht haben. Bin ich deshalb moralfrei? Das würde ich nicht sagen. Aber im Gegensatz zu anderen weiß ich, wieso ich das, was ich für richtig halte auch als richtig bezeichne.

Klar kann man sich von ankonditioniertem lösen... aber sicher nicht von allem... und auch als Erwachsener, selbst wenn man sich bewusst ist, dass man grade konditioniert wird, kann man noch konditioniert werden... im Grunde werd ich ja beim klassischen trial and error konditioniert... mach ich nen Fehler, wird mir, auch ohne dass ich über ihn nachdenke (also ohne Reflektion), schon ankonditioniert ihn (zumindest auf diese Art) möglichst nicht nochmal zubegehen (zumindest solange es eine negative Reaktion gab).
Ums kurz zu machen... ich glaube nicht, dass man sich von allen Konditionierungen lösen kann (ob nun elterlichen oder anderen)... da hilft alles überprüfen nichts.
Und nein, moralfrei macht es einen sicher nicht, wenn man sich von elterlichen Moralvorstellungen durch Reflektion frei macht (hab ich auch nicht behauptet).... vielleicht wird man sogar moralischer

Die Frage nach einer persönlichen Moral ist ja wenig von Bedeutung, die wird jeder gesunde Mensch mit ja beantworten können (ich weiß aus psychologischen Präzedenzfällen, dass es auch Menschen ohne Gewissen bzw. Moral gibt). Viel wichtiger und interessanter ist aber doch, warum jemand seine Moral so entwickelt hat, wie sie ist.

ganz recht... darum dieser Thread... es ging nie darum zu diskutieren, ob es überhaupt eine persönliche Moral gibt

Sag doch gleich, dass es dir um die Psyche des Menschen geht, denn die ist es auch immerhin, in der die Konsequenzen entstehen und umgesetzt werden.

worum solls denn sonst gehen, wenns um persönliche Moral geht... die entsteht in der Psyche... von göttlicher Moral oder sowas war ja hier nicht die Rede ^^

Natürlich kann man gegen die eigene Moral handeln.

dann sind wir uns ja einige, von der Grundannahme geht der Thread aus