[Diskussion] Vegetarier oder Fleischfresser ?

[SchattenwoIf]

Alles Unsinn der Mensch brauch Fleisch, das ist halt so.
Tierhaltung hin oder her.
Seht wie es ist in Bodenhaltung bei Hühnern bsp. mehr Keime da Ei in der Hühnerscheiße liegt.
Käfighaltung = Tierquälerei aber weniger Keime da Ei gleich weitergeleitet wird.
Es sind eh alles Nutztiere die dafür da sind uns satt zu bekommen.

 

[Sylverblack]

Es sind eh alles Nutztiere die dafür da sind uns satt zu bekommen.

Stimmt. Gott hat die Tierwelt erschaffen, damit der Mensch sie futtern kann.

Ich finde den Gedanken von R.D. Precht immernoch interessant, bei dem er sich vorstellt, eine uns technologisch weit überlegene Alienspezies käme auf unseren Planeten und würde anfangen, uns zu versklaven, uns zu züchten und unter unmenschlichsten Umständen gefangen zu halten, weil unser Fleisch für sie eine Delikatesse darstellt. Dieses Gedankenspiel hinkt an einigen Stellen deutlich wenn man es in Vergleich mit der Beziehung Mensch-Nutztier stellt, dennoch bringt einen die Vorstellung dessen doch schon etwas zum Nachdenken.

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Was den WOHWHO-Bericht angeht:
Die Medien haben daraus mal wieder ein ganz feines Spektakel gemacht um die Auflage hoch zu halten. In Wahrheit ist die Erkenntnis jedoch eine relativ triviale: Verarbeitetes Fleisch steht nicht auf einer Stufe mit Asbest, Tabak, UV- und Röntgen-Strahlung, weil es genauso gefährlich ist (das wäre auch totaler Quatsch), sondern weil die Kanzerogenität genauso gut bewiesen ist. Es gibt da 4 Einteilungsklassen:
I - bewiesenermaßen krebserregend (eine hohe Anzahl von Studien unterschiedlicher Methodik kommt zum Ergebnis, dass eine Tumorbildung begünstigt wird)
IIa - wahrscheinlich krebserregend (bisherige Studien weisen stark daraufhin, aber die Indizienlage ist noch nicht eindeutig genug, um von einem Beweis zu sprechen)
IIb - evtl. krebserregend (es gibt Studien, die auf eine Tumorbegünstigung hinweisen, es muss jedoch mehr in diese Richtung geforscht werden, um konkreter werden zu können)
III - unklar (z.B., wenn ein Stoff theoretisch krebserregend ist, aber in der Praxis soetwas noch nicht beobachtet wurde oder wenn die bisherige Studienlage stark widersprüchlich ist)
IV - nicht krebserregend

Die Gefährlichkeit des Stoffes spielt also keine Rolle für die Einteilung. Vergleicht man Tabakkonsum und Lungenkrebs mit dem Verzehr von verarbeitetem Fleisch und Darmkrebs, sieht die Lage auch nicht so melodramatisch aus, wie es "ich habe es ja gewusst!"-Veganer/-Vegetarier oder "seht ihr? ihr seid auch nicht besser als ich!"-Raucher daraufhin formuliert haben: Jährlich sterben ungefähr 1 Mio. Menschen weltweit an vom Tabakkonsum verursachten Lungenkrebs, jedoch nur 34.000 durch von verarbeitetem Fleisch erzeugten Darmkrebs. Dazu kommt, dass es wesentlich mehr Menschen gibt, die verarbeitetes Fleisch futtern als es Raucher gibt.
Was bedeutet das also für den gemeinen Fleischfresser? Kein Weltuntergang. Fisch und Huhn sind vermutlich weniger ungesund als Rind und Schwein und diese wiederum weniger ungesund als verarbeitetes Fleisch, also bspw. Wurst. Wer täglich Unmengen (!) an verarbeitetem Fleisch und Rinder-/Schweinefleisch isst (z.B. 300g Wurst und 500g Schwein pro Tag) erhöht sein Risiko, jemals an Darmkrebs zu erkranken von ~4 auf ~11,7%.
Was jedoch v.a. wichtig ist, ist, dass den Leuten beigebracht wird, dass wir in einer ausschließlich krebserregenden und/oder giftigen Umwelt leben. Da kommen auch Veganer/Vegetarier nicht herum, denn deren Pflanzennahrung ist auch bis in die Blattspitzen gespritzt (und wenn sie vom Biobauern kommt, mit hohen Dosen an Kupfer versehen) und das Deo und/oder der Rasierschaum, den sie benutzen, ist auch minimal krebserregend, ebenso wie bestimmte Bestandteile von Kräutertees (Pyrrolizidinalkaloide), Kaffee (Furan) und Kartoffeln/Brot (Acrylamid). Dass wir jedoch, entgegen der Hysterie aller in Panik Geratenen, trotzdem immer älter werden statt früher zu sterben, spricht für sich (und den medizinischen Fortschritt).

 

[nrg85]

Wir Menschen essen seit jeher Fleischprodukte, aber erst seit Supermärkte alà Aldi existieren, essen wir immer häufiger (mittlerweile Täglich) Fleisch. Um den Konsum der Gesellschaft nach zu kommen, wurde die Massentierhaltung eingeführt. Seit dem interessierten sich einige Menschen nicht mehr sonderlich für Nutztiere, sondern sehen diese lediglich noch als Essen an.
Dagegen kann man was machen. Massentierhaltung stoppen, Fleischkonsum auf 2-3 mal pro Woche beschränken oder auch ganz verzichten. Das wir aber Stoffe aus tierischen Produkten benötigen ist klar.
Wenn diese tolle, Moderne Gesellschaft nicht alles aus dem Supermatk/Discounter kaufen würde, gäbe es auch noch Tante Emma-Läden, mehr Bäckereien und Fleischer. Die Preise und Tierhaltung wären auf einem vernünftigen Niveau und vermutlich gäbe es auch mehr und besser bezahlte Arbeitsplätze. Aber nun fange ich an zu fantasieren.

 

[dasa78s]

Vorweg: Ich halte beide Varianten nicht für gesund. Wie bei so vielen Dingen ist hier die goldene Mitte richtig.
Also Gemüse, Obst UND Fleisch zu essen ist die halbe Miete.

Dann kommt es im zweiten Ansatz aber auf die Qualität an. Wer bereit ist etwas mehr Geld für Lebensmittel auszugeben, hat eine gewisse Chance keine oder weniger schädliche Inhaltsstoffe aufzunehmen.
Leider kann man dies nur schlecht selbst prüfen, und ist daher auf Aussagen der Hersteller oder sonstigen Institutionen abhängig.
Ich gebe gern etwas mehr aus, aber dann nicht um den Lug und Trug der Industrie zu finanzieren.
Selbst wer seine Brötchen beim Bäcker kauft: Auch dort werden Fertigbackmischungen verwendet...

Die Zeiten, in denen ein Mensch etwas für seine Nahrung tun muss, sind größtenteils vorbei, zumindest in den westlichen Industrieländern.
Das ist der Grund, warum auch viele Menschen immer weiter an Gewicht zunehmen.
Früher war es von Vorteil, wenn der Körper viel Energie aus der Nahrung aufnehmen und speichern kann.
Ein Verschwenderischer Kreislauf ist heute sinnvoll, aufgrund der ständig verfügbaren Nahrung.

Wer weiß, wie sich das noch entwickelt. Nahrung wird vielleicht irgendwann knapp, wenn sich die Weltbevölkerung weiter erhöht.

 

[nrg85]

@dasa78s
Das Hauptproblem ist aber auch das wir viele Lebensmittel aus China importieren und diese nutzen eben auch Pestizide, die in Deutschland und EU verboten sind. Aber gekennzeichnet sind diese nicht .. gibt dafür keine Verordnung. Selbst die Brötchen vom Bäcker beziehen oft ihre Teigrohlinge aus China.
Bezüglich der knappen Nahrung: Es gibt immer mehr Firmen die angefangen haben auf Insekten und Käfer zu gehen, als Nahrungsmittel. Günstiger in der Herstellung und Nahrhafter/gesünder als viele Lebensmittel. Man muss nur seinen Ekel überwinden ....

*Edit* Es gab dieses Jahr mal in dem Magazin Welt der Wunder eine sehr gute Lebensmittel-Broschüre, die eine menge Informationen über unsere Lebensmittel beinhaltet hat.

 

[dasa78s]

Insekten sind eine ausgezeichnete Eiweißquelle. Das mit dem Ekel ist so eine Sache. In der Not frisst der Teufel fliegen - verhungern oder Maden futtern?
Du magst recht haben, das könnte eine Lösung sein, den Welthunger zu stopfen.
Zu Lebensmitteln allgemein: Es ist vielleicht besser nicht zu wissen, was man täglich isst...

 

[Estela]

Fleischfresser... da schwingt doch bereits ein Vorurteil in der Eingangsfrage mit ;( Ich bezweifle doch arg, dass es wirklich Carnivoren unter den Forenusern gibt - oder verzichtet hier jemand echt auf alles außer Fleisch? Glaube ich nicht...

Ich beschäftige mich mehr als genug mit Ernährung und kann versichern, dass der Mensch ein Alles-Esser ist und dies auch dringend tun muss! Ansonsten entstehen Mangelerscheinungen die dann wohlmöglich durch Tabletten ausgeglichen werden müssen... das ist aber nicht gesund und nachhaltig sowieso nicht!
Schaut euch doch einfach mal euer Gebiss an. Es ist kein Gebiss von einem Wiederkäuer, weder ein Gebiss von einem Hund. Wir liegen dazwischen und so sollten wir uns auch ernähren. Ich esse selbst 3-4 Tage kein Fleisch, aber die restlichen "Fleischtage" sind mir auch heilig :3 Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die Industrie viel zu oft Fleisch einfach untermischt, obwohl man es garnicht raus schmeckt. Ich esse Fleisch bewusst und nicht irgendwo mit rein gepanscht... Chili con Carne mache ich z.B. nur als Chili sin Carne. Ich finde einfach, dass man das Hack da garnicht vermisst. Aber hey... ein Steak mit Sourcreme und Wedges ohne Steak? Das geht garnicht '-,-

Letztlich muss es jeder für sich selbst wissen, sicher. Aber ich habe schon soviele Diskussionen deshalb führen müssen, nur weil ich ne Salami auf dem Brot habe und ein Vegetarier mich anfeindet -,- Aber Tofu essen und die Regenwälder abholzen lassen, yay... sorry, sowas regt mich immer auf ;(

 

[Rattenkönig]

@Sylverblack
Zu den Gedanken von R.D. Precht. Solche Aliens die hier her kommen, wären schon mal sehr Intelligent, also viel mehr als wir. Bedeutet, Vegan/Vegetarisch leben hat nix mit höherer Intelligenz zu tun - als kleine Anmerkung. Ich würde aber eins vorschlagen, würde ich die Möglichkeit haben. Man senkt die Intelligenz des Menschen massiv weit runter. Am besten auf dem Level eines Insekts. Schon sollten wir keine Bedenken mehr haben, da diese Nichts mehr fühlen, außer maximal eine Reaktion auf die Berührung, was bedeutet, Abhauen. Schmerz empfinden diese nicht. Wer dann immer noch meint, dass wäre Grausam, dann darf diese Person auch keine Insekten essen. Damit würde man auch erkennen, dass jene Personen, ihre Emotionen auf die des "Nutzmenschen" projizieren.

Es kommt auf das Maß an, wie oft man das Fleisch isst. Und wie gut das Fleisch ist.

 

[Sylverblack]

@Sylverblack
Zu den Gedanken von R.D. Precht. Solche Aliens die hier her kommen, wären schon mal sehr Intelligent, also viel mehr als wir. Bedeutet, Vegan/Vegetarisch leben hat nix mit höherer Intelligenz zu tun - als kleine Anmerkung.

Eigtl. ist der größte Kniff an Prechts Gedankenspiel, dass diese Aliens trotz ihrer höheren Technologie und ihrer mutmaßlich höheren Intelligenz über kein empathisches Empfinden verfügen - also asozial (im Wortsinne) und gefährlich sind. Precht meinte dazu, dass diese Außerirdischen auf die Frage der versklavten Menschen, warum ihnen dies angetan würde, antworteten: "Aber ihr schmeckt uns doch so gut". Hier wäre eine besondere Qualität der Gefährlichkeit dargestellt, da diese Lebewesen absolut in der Lage sind, sich mit uns zu verständigen und trotz des Verständnisses des Problems und dem eindeutigen Wissen um unser Leid uns trotzdem quälten. Diese Analogie ist nicht 1:1 auf das Verhältnis Mensch - Nutztier übertragbar, weil unser Verständnis der Gefühlswelt von Tieren und inbes. Säugetieren doch stark auf einer Selbstreflexion unserer eigenen beruht. Zudem können wir im Gegensatz zu den erdachten Außerirdischen nicht in einen klaren sprachlichen Kontakt mit Tieren treten.
Evolutionsbiologisch stellt sich jedoch die Frage, ob eine solche Zivilisation überhaupt möglich wäre, da die kulturelle Entwicklung des Menschen nur durch die Vorzüge seines umfassenden sozialen Verhaltens möglich waren. Fehlt ein solches den Außerirdischen, dürften sie gar nicht so weit gekommen sein.

Ich würde aber eins vorschlagen, würde ich die Möglichkeit haben. Man senkt die Intelligenz des Menschen massiv weit runter. Am besten auf dem Level eines Insekts. Schon sollten wir keine Bedenken mehr haben, da diese Nichts mehr fühlen, außer maximal eine Reaktion auf die Berührung, was bedeutet, Abhauen. Schmerz empfinden diese nicht. Wer dann immer noch meint, dass wäre Grausam, dann darf diese Person auch keine Insekten essen. Damit würde man auch erkennen, dass jene Personen, ihre Emotionen auf die des "Nutzmenschen" projizieren.

Dass Insekten keinen Schmerz oder kein Leid verspüren, ist übrigens eine Annahme, die mit einigen Forschungsergebnissen der letzten Monate relativ stark ins Wanken geraten ist. Bisher ging man davon aus, dass alle Tiere außerhalb der Vertebraten und den Cephalopoden über keine solche Empfindung "Schmerz" verfügen, es fänden also reine nozizeptionsbedinge Reflexe statt. Dass dies nicht so ganz korrekt ist, wurde an Drosophila melanogaster erforscht, deren Flug- und Sexualverhalten nach einer induzierten Nozizeption bzw. einer Imitation einer Gefahr temporär verändert ist. Die Methodik wurde so konfiguriert, dass sie über ein Aufzeigen eines reinen Alarmzustand der Taufliege hinausgeht und etwas, was sich als Schmerz, Leid bzw. Angst interpretieren ließe, darstellen soll. Die Studien sind natürlich nicht unumstritten, sie beweisen nichts, sondern rüttelt nur an einer etablierten Prämisse und stellen selbst nur Annahmen auf.
Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob ich deshalb Insekten u.ä. als leidempfindende Wesen einordnen soll und würde eher dazu tendieren, es nicht zu tun. Trotzdem ist es sinnvoll, sich vor Augen zu halten, dass wenig bewiesen wurde und viel vermutet wird, was plausibel erscheint.

 

[Pazu]

Von meiner Seite aus muss ich sagen, dass ich Fleischesser bin. Aber nicht jeden Tag, denn manchmal ernähre ich mich nur von Müsli, Obst, Gemüse, Kartoffeln und Salat.
Was ich aber betonen möchte, "Fleischesser". Wurst, Salami und ähnliche Artikel wird niemand in meinen Kühlschrank finden. Ausnahme: ab & zu habe ich gek. Schinken zuhause, wenn ich mir ne Pizza mit Schinken mache und das ist alles.
Wurst & Co sind in meinen Augen das Hauptübel gesundheitlicher Probleme.
Nichts gegen Vegetarier und Veganer. Jeder ist für sich verantwortlich
Massentierhaltung ist halt so eine Sache. Davon bin ich auch kein Freund, ehrlich. Ich habe nicht so viel "Mittel" zur Hand, um ein Tier vom Bauern des Vertrauen zu erstehen und erst recht nicht die Möglichkeit, diese dann zu lagern.
Einen Garten hätte ich aber gerne, denn der ist finanziell nicht so aufwändig und frisches Gemüse, Salat und evtl. auch Obst in sehr guter Qualität sind dann immer zur Hand... und vor allem nicht genmanipoliert.

Pazu

 

[Rattenkönig]

@Sylverblack

Ja, wir projizieren unsere Emotionen in die Tiere hinein. Was die empfinden wissen wir kaum. Weiderinder sehen aber alles andere als verwahrlost und "unglücklich" aus. Es können sich auch Intelligente Wesen spalten, in Gruppen, die Einen nutzen/klauen die Technik der Anderen. Es können auch einfach nur unsoziale Wesen sein, die sich überwiegend durch Krieg entwickelt haben. Oder sind Rassisten, die alle Schwachen beseitigt haben. Insekten und Schmerz, haste dir die Forschungen mal genauer angeschaut - ich halt da von eher nix. Nur weil eine Reaktion des Insektes beobachtet werden kann, weis man nicht, ob diese Schmerzen auslösen. Ne Karkalake kann ohne Kopf noch ne Woche überleben. Hätten die Schmerzen, würde schon der Schmerz, wie hoch soll da der Schmerz sein? Und Fliegen, die knallen oft vor die Fenster, wenn se raus wollen. Die müssten extreme Kopfschmerzen haben. Interpretieren, kann man vieles in das Verhalten der Insekten. Siehe auch eine Art der Vögel. Es gibt jene, die von Klippen fallen/springen und oftmals an den Klippen aufprallen. Und wenn diese überlebt haben, müssten diese doch starke Schmerzen haben? Ich gehe davon aus, was haben Insekten von Schmerzen? Wenn man die berührt, verschwinden die allgemein und sicher nicht wegen dem Schmerzempfinden. Es droht gefahr, also abhauen.

 

[Sly90]

Habe auch bald vor Vegetarisch zu leben bin zu Tierfreundlich ;D

 

[Sylverblack]

Insekten und Schmerz, haste dir die Forschungen mal genauer angeschaut - ich halt da von eher nix. Nur weil eine Reaktion des Insektes beobachtet werden kann, weis man nicht, ob diese Schmerzen auslösen. Ne Karkalake kann ohne Kopf noch ne Woche überleben. Hätten die Schmerzen, würde schon der Schmerz, wie hoch soll da der Schmerz sein?

Man hat ja schon speziell die typischen Gefahren-Reaktionen ausgesondert und sich nur die angeschaut, die atypisch sind.
Der Vergleich mit den Schaben hinkt gewaltig: Auch Insekten verfügen über ein Gehirn, ist dieses abgetrennt, würde auch ein etwaiges Schmerzzentrum fehlen. Die Schabe überlebt nur deshalb so lange, weil ihr autonomes NS auch über die Thorakalganglien reguliert werden kann.

Und Fliegen, die knallen oft vor die Fenster, wenn se raus wollen. Die müssten extreme Kopfschmerzen haben.

Nein, dafür ist ihr Gewicht zu gering.

Ich gehe davon aus, was haben Insekten von Schmerzen? Wenn man die berührt, verschwinden die allgemein und sicher nicht wegen dem Schmerzempfinden. Es droht gefahr, also abhauen.

Schmerz hat sich evolutionär entwickelt, weil er ein sehr guter Gefahrenindikator ist.

 

[Rattenkönig]

@Sylverblack - Die meisten Insekten besitzen schon mal angeblich keine Nozizeptoren. Aber die Aufnahme, Weiterleitung und Verarbeitung von Schmerzreizen im Nervensystem wird als Nozizeption bezeichnet. Wenn man keine Nozizeptoren hat, kann eine Nozizeption ja im Grunde nicht statt finden. Wo man sich aber generell vor Augen halten sollte. Wieso sollten Insekten einen nutzen davon haben, Schmerz zu empfinden?

 

[Sylverblack]

@Sylverblack - Die meisten Insekten besitzen schon mal angeblich keine Nozizeptoren. Aber die Aufnahme, Weiterleitung und Verarbeitung von Schmerzreizen im Nervensystem wird als Nozizeption bezeichnet. Wenn man keine Nozizeptoren hat, kann eine Nozizeption ja im Grunde nicht statt finden. Wo man sich aber generell vor Augen halten sollte. Wieso sollten Insekten einen nutzen davon haben, Schmerz zu empfinden?

Zuersteinmal: Schmerz und Nozizeption sind nicht dasselbe. Nozizeption ist eine sensorische Umwandlung eines zell- oder gewebeschädigenden Reizes in ein Aktionspotenziel. Dieses kann dann über Reflexbögen zu Reflexen führen und/oder die Wahrnehmung eines Tieres beeinflussen. Erst die Beeinflussung der Wahrnehmung, was normalerweise nur bei Tieren mit ausgeprägteren ZNS auftritt, kann als Schmerz bezeichnet werden.
Dass Insekten keine Nozizeption besitzen, ist ein relativ veralteter Standpunkt. Sie reagieren nur anders auf Reize und bei einigen Ordnungen findet eine sehr rasche Habituation ggü. bestimmten nozizeptiven Reizen statt. So agieren fast alle Insekten nach dem Ausreißen eines Beines nach kurzer Zeit nicht anders, als sei dieses Bein noch da (abgesehen davon, dass sie sich schlechter fortbewegen können).
Die Aussage kam deshalb zustande, weil man in Insekten nicht dieselben Nozizeptoren wie in Vertebraten gefunden hat, was jedoch nichts bedeutet. Es ist nur eine Begriffsfrage: Definiere ich Nozizeption nur dann als solche, wenn ganz bestimmte Rezeptoren im Spiel sind oder gehe ich nach der Funktion des Rezeptors? Ich bin der Meinung, dass letzteres sinnvoller ist, da sich Zelltypen mit ähnlichen Funktionen in verwandtschaftlich weiter entfernten Taxa kontinuierlich stärker unterscheiden oder sogar konvergent entwickelt haben.
Insekten (und andere Arthropoden) reagieren übrigens sehr spezifisch auf schädigende Reize und versuchen, diese konsequent zu meiden.

Wieso sollten Insekten einen nutzen davon haben, Schmerz zu empfinden?

Schmerz hat sich evolutionär entwickelt, weil er ein sehr guter Gefahrenindikator ist.

Das trifft natürlich auch auf die reflexbezogene Nozizeption zu. Nur, dass aus dieser kein Lerneffekt auftreten kann.