[Diskussion] Wahl - Wahlrecht - Verantwortung

Holzi

...
Ein nicht vorhandenes Wahlrecht für Kinder bzw. Jugendliche habe ich ja bereits im Eröffnungspost angerissen. Obwohl Kinder und Jugendliche natürlich auch von politischen Entscheidungen betroffen sind, ist es in Deutschland so, dass bei Wahlen oberhalb der kommunalen Ebene ein Mindestalter von 18 Jahren gefordert ist. Bei Kommunalwahlen gibt es immerhin in einigen Bundesländern ein aktives Wahlrecht ab 16 Jahren.
Wie erwähnt wird das u.a. mit fehlender politischer Reife begründet. Wie weit es mit der mMn bei einigen erwachsenen Wählern her ist, habe ich ja bereits beschrieben.

Nicht nur Jugendliche dürfen nicht wählen, auch Ausländer nicht. Voraussetzung zur Wahlberechtigung ist die deutsche Staatsangehörigkeit. Diese Einschränkung schließt also Millionen Bürger vom Wahlrecht aus. Dabei ist es völlig unerheblich, ob eben erst zugezogen oder hier geboren und aufgewachsen. Millionen Bürger dürfen hier also Steuern zahlen und mit den Auswirkungen der politischen Entscheidungen leben, haben aber nicht die Möglichkeit, auf diese Einfluss zu nehmen.

Zudem gilt in Deutschland nach wie vor das Abstammungsprinzip. Man erwirbt die deutsche Staatsbürgerschaft also nicht dadurch, dass man in Deutschland geboren ist, sondern dadurch, dass mindestens ein Elternteil diese bereits hat.
Immerhin gibt es seit dem Jahr 2000 eine angepasste Form des Geburtsortsprinzips. Seither haben in Deutschland geborene Kinder von Nichtdeutschen die doppelte Staatsangehörigkeit. Allerdings verlangt das Optionsmodell, dass sich eine solche Person ab dem 18. Lebensjahr für eine der Staatsangehörigkeiten entscheiden muss.

Für Ausländer aus EU-Staaten gilt die Ausnahme, dass sie auf kommunaler Ebene das Wahlrecht haben. Das führt zu in meinen Augen seltsamen Möglichkeiten:
Ein hier geborener und aufgewachsener Norweger oder Schweizer darf überhaupt nicht wählen (oder an Volksabstimmungen teilnehmen), wohingegen ein erst wenige Jahre hier lebender Rumäne oder Bulgare immerhin das kommunale Wahlrecht hat.

Wenn meine Stimme in einer Abstimmung der Minderheit entspricht und verliert, so bedeutet das, dass ich im unrecht war.
Ähh... nein ?
 

ota-Q

Philanthrop
Otaku Veteran
Und wenn mal als fiktives Extrembeispiel z.B. nach einem Anschlag "das Volk" ,angestachelt durch die üblichen Rechtspopulisten, abstimmt, das Moslems sein mit dem Tod bestraft wird, dann ist das richtig...
Selbst nach all den Ereignissen rund um islamische Terroristen die es unterdessen bereits gab kam noch keine einzige Demokratie auch nur annähernd auf die Idee mehrheitlich für etwas derartiges zu stimmen. Die einzigen Orte wo so etwas existiert sind islamische Theokratien wo diese Gewalt gegen nicht-Muslime gerichtet ist.
Wenn du also dir dieses fiktive Extrembeispiel vorstellen möchtest, dann stelle dir doch im gleichen Zug auch eine Lage vor in der man tatsächlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung von solch einem Gesetz überzeugen könnte. Ich kann mir so eine Situation kaum vorstellen, dafür müsste Terrorismus wohl für die gesamte Bevölkerung allgegenwärtig sein. Eine solche Situation ist für eine kontinuierlich geregelte Gesellschaft nicht erreichbar da schon viel früher Massnahmen ergriffen werden.
Will man jetzt aber rein theoretisch die Legalität eines solchen Entscheids überprüfen, so wäre es möglich. Dafür müsste ein Land jedoch:
- die Todesstrafe wieder einführen
- die Menschenrechte abstufen (sind üblicherweise den länderspezifischen Gesetzen übergeordnet)
- schlussendlich das entsprechende Gesetz verabschieden.
In diesem Falle wäre es möglich, dass es zu solch einem Gesetz kommt.

Doch nun frage ich dich, wie kann es sein, dass jemand derartige Angst vor möglichen Entscheidungen des Volkes verspüren kann wenn in meinen Augen ein Konzept die "grosse Koalition", die oft beinahe oder gelegentlich sogar tatsächlich das absolute Mehr erreichen, eine viel grössere Gefahr darstellen, da sie die oben genannten Entscheide schneller und entgegen dem Volkswillen fällen könnten.

Genau das meine ich, wer nicht deiner Meinung ist liegt einfach falsch. Bereits das Konzept, dass du falsch liegen könntest ist dir völlig fremd.
Solche Menschen nennt man eingebildete Nörgler wenn sie keine politische Macht besitzen oder Diktatoren wenn doch.
 

Holzi

...
Überlass die Ansätze von persönlichen Beleidigungen und Angriffen doch besser den anderen. Die werden vermutlich eh bald hier auftauchen. das steht Dir irgendwie nicht.
Deine Aussage ist: `Wenn mehr Leute eine andere Ansicht haben als ich, ist meine falsch.´
Das kann ja wohl nicht Deine Überzeugung sein, oder ? Die Mehrheit hat nicht zwangsläufig recht. Zumal wir ja schon rausgearbeitet haben, wo manche Leute ihre Meinungen her haben und wie fundiert die sind.
 

Filp

คนสร้างความยุ่งยาก
Otaku Veteran
Überlass die Ansätze von persönlichen Beleidigungen und Angriffen doch besser den anderen. Die werden vermutlich eh bald hier auftauchen. das steht Dir irgendwie nicht.
Deine Aussage ist: `Wenn mehr Leute eine andere Ansicht haben als ich, ist meine falsch.´
Das kann ja wohl nicht Deine Überzeugung sein, oder ? Die Mehrheit hat nicht zwangsläufig recht. Zumal wir ja schon rausgearbeitet haben, wo manche Leute ihre Meinungen her haben und wie fundiert die sind.
Na ist doch typisches "Wutbürger" denken, die meinen allerdings nur, dass sie die Mehrheit sind und wo die eigentlich politisch stehen ist doch auch allgemein bekannt, auch wenn sie sich selbst nicht da sehen zeigen sie es doch immer wieder ganz offen...
 

ota-Q

Philanthrop
Otaku Veteran
Deine Aussage ist: `Wenn mehr Leute eine andere Ansicht haben als ich, ist meine falsch.´
Das kann ja wohl nicht Deine Überzeugung sein, oder ?
Wenn du jetzt "Ansicht haben" durch "Entscheidung treffen" ersetzt entspricht das sogar exakt meiner Meinung. Allerdings verstehst du wohl meinen Zusammenhang darin völlig falsch.
Es ist nicht so dass das Volk die einzig richtige Entscheidung trifft, sondern dass der Entscheid des Volkes der einzig richtige ist.
 

Holzi

...
Das ist in der Tat eine recht extreme Einstellung:) Wie ich gestern schon schrieb, als Utopie finde ich das auch sehr gut. Es wäre schön, wenn die Menschen in der Lage wären, die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Dass das nicht so ist, zeigt sich aber ja wohl überall, nicht nur in der Politik.
Die derzeitige Politik und das Verständnis davon findet man gut zusammengefasst in diesem Kommentar:
Demokratie basiert auf einer informierten Entscheidung. Wahlkämpfe dienen in der Theorie dazu, dass Kandidaten ihre Pläne offenlegen und über diese abgestimmt wird. Demagogen hingegen verlangen eine Glaubensentscheidung für die Person. Das ist keine Demokratie. Denn die Demokratie gibt nicht die Macht an Personen ab, sondern beauftragt Personen, bestimme Inhalte umzusetzen. Wenn immer wieder behauptet wird, z.B. Erdogan und Putin seien demokratisch legitimiert (und angeblich auch mit "großer Mehrheit"), stimmt dies genausowenig wie im Fall von Trump. Bei allen drei hat nicht eine große Mehrheit der Bevölkerung, sondern nur eine knappe Mehrheit der Wahlteilnehmer zugestimmt. Und man wählt in einer Demokratie nicht den Mann, sondern das Programm. Alles andere ist keine Demokratie sondern Wahlmonarchie. Und dazu gehen die Staaten immer mehr über: Abgabe der Verantwortung an einen "charismatischen" Demagogen. Das ist das Ende der Demokratie.
 

DynaEx

Artist
Otaku Veteran
@Holzi

Ich muss schon mal sagen: du bist ein ganz besonders Auffälliger, ganz besonders was deine Meinung zu gewissen Dingen betrifft. Für die hat der Deutsche Staat auch zwei Begriffe."Staatsgefährdend" und "Zersetzung". Denn spätestens wenn jemand betreibt was du als Werte, Leitbild und Lösung propagierst, wird genau dass dabei rauskommen.

Abgesehen davon, bergen deine Theorien und Forderungen so einige Unstimmigkeiten und folgt man dieser Unlogik, schließt das Eine das Andere aus. Ich erläutere auch warum:
Du sprichst von einer "Wahlreife".
In dem von dir verfassten Text unterstellst du zumindest Teilen der Deutschen Bevölkerung, zu dumm und/oder zu ungebildet zum wählen zu sein. Ein paar Sätze weiter, sprichst du dich aber für ein Wahlrecht für Kinder aus. Meinst du nicht, dass dies irgendwie in Konflikt zueinander steht? Die meisten Kinder, oder vielleicht auch Jugendliche, sind ja nicht dumm, aber ungebildet. Dafür können sie nichts, da sie erst mit steigenden Alter und schulischer Laufbahn ein gewisses Bildungsniveau erreichen. Also macht es schon mal keinen Sinn, Minderjährigen irgendein Wahlrecht einzuräumen, alleine schon wegen der gegenüber Erwachsenen höheren Beeinflussbarkeit und dem nicht gefestigten Karakter. Also sind doch diese auch nicht besser zum wählen geeignet, als die von dir angesprochen Wahlbehinderten Erwachsenen, oder?

Entweder hast du diesen Fakt übersehen, oder gezielt ignoriert. Wäre ich ein böser Mensch mit dunklen Absichten, würde ich Kindern ein Wahlrecht einräumen und sie entsprechend schon in der Schule manipulieren, um das Kreuzchen an der, meiner Meinung nach, richtigen Stelle zu erzwingen. Aber ich bin kein böser Mensch mit dunklen Absichten. Bist du es? Oder erkennst du die krumme Logik deiner Aussage nicht?


Desweiteren: "Wahlführerschein"

Wenn ich deine weiteren Ausführungen so lese, denke ich unweigerlich an SED und Konsorten.
Für dich spielt also "Ideologie" eine Rolle. Ziemlich harter Shit, denn damit ist immer die Ideologie, vom jeweils Herrschenden am Drücker. Das mag dir vielleicht im Moment passend erscheinen, aber spätestens wenn Menschen das Ruder übernehmen, die Anarcholinken Hardlinern wie dir nicht mehr so viel Freiraum lassen, ändert sich mit Sicherheit auch deine Meinung dazu.

Eine Demokratie einer Führungselite, ist keine Demokratie, sondern das was man in China "Roter Adel" nennt. Eine privilegierte, versnopte und realitätsfremde Herrscherkaste, hat in einer Demokratie so viel verloren, wie Krebs in meinen Eiern. Auswüchse davon, bekommen wir ständig mit, egal in welche Politische Richtung unser Wetterhahn zeigt.

Geht ja noch weiter. "Medienkompetenz".
Medienkompetenz bedeutet nicht nur das der Leser in der Lage ist das geschriebene Wort zu verstehen und Zusammenhänge zu erkennen (deine "Analysefähigkeit" und "Beurteilungsvermögen"), sondern auch, das der Verfasser in der Lage ist das Weltgeschehen zu analysieren und Realitätsbezogen zu verarbeiten. Daran mangelt es in letzter Zeit ganz massiv. Und völlig egal um welches Thema es sich handelt, jeder der irgendwie besser mit der Materie vertraut ist, entdeckt unheimlich viele Schwächen auf Seiten der Journalisten. Und da wir alle Menschen sind, sind auch diese nicht frei davon, Artikel und Berichte so zu schreiben, wie sie ihnen in den Kram passen. Mal mehr mal weniger. Mal eindeutig Lobbygesteuert, mal aus Dummheit oder Inkompetenz. Letzteres kann man vermeiden und da muss der Hebel angesetzt werden.

dann sollte man vielleicht sogar das ganze Prinzip Demokratie in Frage stellen.

Die Zitate sind aus der verlinkten Kolumne aus der FAZ. Gut geschrieben, aber mir gefällt die gezogene Konsequenz daraus nicht. Es kann eben gerade nicht sein, dass man sich „nach unten“ anpasst. Das wird ja auch immer wieder im Zusammenhang mit Pegida gesagt. „Man muss die Leute ernst nehmen. Ihre Sorgen und Ängste verstehen.“ Blablabla. Nein, muss man nicht. Wenn jemand was nicht versteht, sind das nämlich die.

Gesprochen wie ein Diktator. Diese Aussage beschreibt sehr gut wessen Geistes Kind du bist.

Wenn Werte wie z.B. Toleranz so wichtig sind, warum im Namen von Zeus fetten Arsch tolerierst du nicht die Einstellung und durchaus berechtigte Meinung von anderen Menschen?! Hast du nicht verstanden das Toleranz keine Einbahnstraße ist? Denkst du tatsächlich, das nur dein Weg oder der deiner Gleichgesinnten der richtige ist? Faschisten denken auch so. Der IS denkt so. Die von dir angesprochenen Kreationisten und radikalen, amerikanischen Evangelisten denken so. Möchtest du dich mit den von dir so gehassten auf eine Stufe stellen?

"Anpassung nach Unten"? Ich habe eher das Gefühl es läuft eine Anpassung nach Oben. Ganz im Sinne der Berliner Großkopferten. Die sind sicherlich nicht dumm, aber abgehoben und skrupellos wenn es darum geht, Leute zum eigenen Vorteil zu manipulieren. Abstreiten kann das niemand.

Und die Menschen verstehen gar nicht so schlecht. Sie verstehen aber gewisse Sichtweisen nicht. Ich tu das auch nicht und ich will es nicht! Denn das was z.B. du sagst, ist zutiefst undemokratisch! Wenn dir, das zugegebener Maßen nicht Mängelfreie System hier, nicht passt, dürfte Nord-Korea genau dein gelobtes Winterwunderland sein.


Kurze Bemerkung am Rande dazu:

Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass Anhänger der Linken Asylbewerberheime angezündet, Menschen wegen ihrer Hautfarbe oder ihres Glaubens angegriffen oder gar Menschen aus den selben Gründen ermordet haben. Bei Rechts ist das quasi an der Tagesordnung. Rechtspopulismus und Linkspopulismus sind schon aufgrund ihrer Auswirkungen nicht miteinander vergleichbar. Und wegen ihrer Ziele erst recht nicht.

Nein? Nicht? Schüsse auf AFD Mitglieder? Brandanschläge auf Bundeswehr Einrichtungen? Inkaufnahme Schwerverlezter oder Toter Polizisten bei Demos?
Keine Toten durch Linksextremisten und die Auswirkungen sind nicht vergleichbar? Echt?
Ich behaupte mal 2 Millionen tote Kambodschaner, 220.000 tote und 10 Millionen geflüchtete Kolumbianer, über 200 Verletzte und 9 Tote RAF Opfer, 823 tote ETA Opfer und 40 Millionen tote Chinesen, sehen das bestimmt anders. Ist aber nur ein Ausschnitt der gesamten Linken "Ausrutscher". Bestimmt alles Einzelfälle. Ende der Märchenstunde.

Das du im Post Nr.#12 auf einmal "nur" willst, das die Leute nicht affektiv wählen, sondern sich damit auseinandersetzen, kauf ich dir nach deinen bisherigen Ansprachen nicht mehr ab.

Thema Wahlrecht für Ausländer:
Es kommt schon nicht von Ungefähr, dass gewisse Personen hier nicht wählen dürfen. Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass das jetzige System nicht optimal ist. Generell hat man mit Ausländischer Wahlbeteiligung ein Problem. Und zwar: gestatte ich Nicht-Deutschen ein Wahlrecht, völlig unabhängig davon wo und wie lange sie für Steuererträge sorgen, mache ich den Staat massiv anfällig für eine Fremdsteuerung. Im schlimmsten Fall baut dann eine fremde Macht Deutschland zu ihren Gunsten um. Man male sich aus, was aus Deutschland werden könnte, ließe man Beispielsweise Millionen von Linientreuen Trump/Putin/Erdogan-Anhängern (ja, da ist jetzt für jeden was dabei) wählen.

Meine Meinung dazu:
Nicht nur das ein Wahlrecht für Ausländer massiv die Staatliche Ordnung und den Werteerhalt gefährden, wer hier auf der Straße mit Fremdbeflaggung rumläuft, es nicht für nötig hält die Sprache ordentlich zu erlernen oder zu sprechen (Integration, nicht Inklusion), der hat auch kein Recht zu wählen, da ihm ja offensichtlich nichts an der Gesellschaft liegt.
Auch bezogen auf die Arbeit. Nur weil ich meinem Nachbarn im Garten helfe und im Anschluss ein Bier mit ihm zische, bedeutet das nicht, dass ich jetzt Mitsprache bei der Wahl der Möblierung oder des Abendlichen Fernsehprogramms habe.


@ota-Q
Wenn deine Stimme in einer Abstimmung nicht der Mehrheit entspricht, bedeutet das nicht das du im Unrecht bist, sondern ganz einfach, das du dich der Mehrheit unterzuordnen hast. Denn in einer Gemeinschaft zählt das Wohlergehen Vieler mehr, als das der Wenigen.


Nochmal zu Holzi:

Falls es lediglich deine Absicht ist Diskussionen auf unorthodoxe Weise anzustoßen und die Leute zum Diskutieren anzuregen, Glückwunsch, du warst mal wieder erfolgreich.

Falls die von dir verfassten Beiträge tatsächlich deine Meinung wiederspiegeln und du es "total Ernte" meinst, rate ich dir dringendst alles zu überdenken.

Ein "Wahlführerschein" öffnet ohne jeden Zweifel Tür und Tor zur Indoktrination und schaltet jede gewaltfreie Opposition aus.

Eine "Führungselite" die keinerlei Wurzeln im Volk hat und dementsprechend nie mit ihren Problem und Nöten konfrontiert ist/war, kann niemals ihr Volk vertreten. Distanz und Realismus, ja. Dekadent, Irreal und Lebensfremd, vielleicht gar Oberlehrerhaft, nein!
 

Filp

คนสร้างความยุ่งยาก
Otaku Veteran
In dem von dir verfassten Text unterstellst du zumindest Teilen der Deutschen Bevölkerung, zu dumm und/oder zu ungebildet zum wählen zu sein.
Ich hab tagtäglich mit jungendlichen (teilweise wahlberechtigt) und jungen Erwachsenen (überall wahlberechtigt) zu tun, auf die genau das zutrifft und auch die meisten Bekannten von eben Diesen sind im Grunde gar nicht wahlfähig, weil dumm, unwissend und desinteressiert. Zum Glück gehen die auch meist nicht wählen, weil zu doof, faul oder desinteressiert. Ich hab auch mit so einigen Eltern und anderen Angehörigen zu tun, bei denen es kein Stück besser aussieht.
Wenn ich dann mitbekomme wen die wählen wollen und warum... Zum Glück machen sie es dann meist aus oben genannten Gründen doch nicht...

Ein paar Sätze weiter, sprichst du dich aber für ein Wahlrecht für Kinder aus. Meinst du nicht, dass dies irgendwie in Konflikt zueinander steht? Die meisten Kinder, oder vielleicht auch Jugendliche, sind ja nicht dumm, aber ungebildet. Dafür können sie nichts, da sie erst mit steigenden Alter und schulischer Laufbahn ein gewisses Bildungsniveau erreichen. Also macht es schon mal keinen Sinn, Minderjährigen irgendein Wahlrecht einzuräumen, alleine schon wegen der gegenüber Erwachsenen höheren Beeinflussbarkeit und dem nicht gefestigten Karakter. Also sind doch diese auch nicht besser zum wählen geeignet, als die von dir angesprochen Wahlbehinderten Erwachsenen, oder?
Überlegen könnte man hier den Eltern von minderjährigen Kindern mehr Gewichtung zu geben, könnte aber durcchaus zu mehr Problemen führen ;)

Nein? Nicht? Schüsse auf AFD Mitglieder? Brandanschläge auf Bundeswehr Einrichtungen? Inkaufnahme Schwerverlezter oder Toter Polizisten bei Demos?
Keine Toten durch Linksextremisten und die Auswirkungen sind nicht vergleichbar? Echt?
Ich behaupte mal 2 Millionen tote Kambodschaner, 220.000 tote und 10 Millionen geflüchtete Kolumbianer, über 200 Verletzte und 9 Tote RAF Opfer, 823 tote ETA Opfer und 40 Millionen tote Chinesen, sehen das bestimmt anders. Ist aber nur ein Ausschnitt der gesamten Linken "Ausrutscher". Bestimmt alles Einzelfälle. Ende der Märchenstunde.
Schöne Märchenstunde von dir... Nicht alles was rot ist, ist "Links"... Und was hat es mit der deutschen "Linken" zu tun?.. Versteht man nicht wenn man rechts steht, ich weiß ;)
 

Holzi

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@DynaEx
Sorry, dass ich auf Deinen Beitrag nicht wirklich antworte, aber alles, was Du da an Fragen aufgebracht hast, habe ich bereits in meinen vorherigen Posts beantwortet und erklärt. Wäre sicher sinnlos, das nochmal alles zu wiederholen. Ggf. einfach nochmal lesen und verstehen.
Abgesehen vom Ausländerwahlrecht.

Und zwar: gestatte ich Nicht-Deutschen ein Wahlrecht, völlig unabhängig davon wo und wie lange sie für Steuererträge sorgen, mache ich den Staat massiv anfällig für eine Fremdsteuerung. Im schlimmsten Fall baut dann eine fremde Macht Deutschland zu ihren Gunsten um. Man male sich aus, was aus Deutschland werden könnte, ließe man Beispielsweise Millionen von Linientreuen Trump/Putin/Erdogan-Anhängern (ja, da ist jetzt für jeden was dabei) wählen.
Durchaus bezeichnend, dass manchem bei Ausländerwahlrecht gleich Gedanken an böse Invasoren kommen. Das zeichnet u.a. Konservativismus aus.
Ich habe das Wort Ausländer nicht von ungefähr kursiv geschrieben. Gemeint sind Bürger des Landes. Dass Integration hier nicht unbedingt gut klappt, ist richtig. Das sieht man immer wieder bei türkischen/kurdischen Demos oder der Putin-Nähe vieler russlanddeutscher Gruppen. Oder auch Pegida...
Dennoch, es wirkt ziemlich willkürlich, wenn man die einen allein deshalb wählen lässt, weil sie einen deutschen Pass haben und die anderen nicht, nur weil sie keinen haben. Obwohl hier geboren, aufgewachsen und sozialisiert. Um Kompetenz kann es dabei ja wohl nicht gehen.
Das wird nicht deswegen verhindert, weil die bösen Ausländer unser schönes deutsches Volk unterwandern wollen, sondern schlicht, weil die Mehrheit dieser Ausländer nicht die konservativen Parteien wählen würde. Man schliesst ganz bewusst Millionen Bürger aus, weil sie Wahlen kosten könnten.
http://www.tagesschau.de/inland/zuwanderer-107.html

Immerhin hat die SPD nun in ihrem "Impulspapier" stehen, dass es ein generelles Wahlrecht ab 16 geben soll. So ganz langsam bewegt man sich dann doch.


Ein gutes aktuelles Beispiel für Demokratie basiert auf einer informierten Entscheidung und die derzeitige Realität diesbezüglich ist das Referendum, über das am Sonntag in Italien abgestimmt wird.
http://www.deutschlandfunk.de/verfa...punkte-der.795.de.html?dram:article_id=372638
Es geht um weitaus mehr als ein einfaches "si" oder "no". Fast 51 Millionen wahlberechtigte Italiener entscheiden über die größte Reform der Verfassung in ihrer rund 69jährigen Geschichte. 46 von 139 Artikeln sollen umgeschrieben werden und nur die wenigsten Wähler haben wohl einen Überblick, worüber sie am Sonntag genau abstimmen.
Das ist exakt das, um was es mir in diesem Thema geht. Das hat nichts mit Demokratie zu tun. Zumindest nicht nach meinem Verständnis.
Kaum jemand kennt auch nur einen einzigen Artikel aus dem Grundgesetz oder der Verfassung seines Landes. Wie also soll man dann vernünftigerweise über die Änderung von gleich 46 Artikeln abstimmen können ? Zumal viele wohl schon mit der juristischen Sprache Schwierigkeiten haben dürften. Von daher sind solche Referenden schlicht falsch, kontraproduktiv und gefährlich.
 

Terry_Gorga

Der Eine, der Viele ist
Otaku Veteran
Ich finde es erschreckend und im höchsten Maße beunruhigend, was hier einige unter Demokratie und als "richtig" verstehen. Eure Antwort auf die fragwürdigen Wahlergebnisse in der USA, in Polen, in Österreich und im Bezug auf die AfD ist also gezieltes mundtot machen von denjenigen, die in euren Augen "falsch" wählen? Also gezielte Zensur???
Wie demokratisch seid ihr eigentlich? :mauer:

Leute wie ihr sind es Schuld, dass AfD und Rechtspopulisten so erstarken konnten. Diese Wahlergebnisse und die Wahl von Trump, so beschissen das auch sein mag, sind unter diesen Voraussetzungen nicht nur folgerichtig, sondern damit auch genau das, was ihr für eure Ignoranz und Intolleranz verdient!
 

Holzi

...
Das ist jetzt schon der zweite Beitrag in kurzer Zeit, bei dem es möglich wäre, dass auch ich angesprochen bin, ich das aber nicht wirklich erkennen kann. Während der eine nicht die Mühe wert gewesen ist, deswegen nachzufragen, interessiert mich das hier dann doch.
Also gezielte Zensur???
Wie demokratisch seid ihr eigentlich? :mauer:
Darf ich fragen, ob ich vielleicht auch damit gemeint bin ? Und falls ja, gleich auch die Frage nach dem Warum.

Edit: Rechtschreibfehler korrigieren
 
Zuletzt bearbeitet:

Terry_Gorga

Der Eine, der Viele ist
Otaku Veteran
Das ist jetzt schon der zweite Beitrag in kurzer zeit, bei dem es möglich wäre, dass auch ich angesprochen bin, ich das aber nicht wirklich erkennen kann. Während der eine nicht die Mühe wert gewesen ist, deswegen nachzufragen, interessiert mich das hier dann doch.

Darf ich fragen, ob ich vielleicht auch damit gemeint bin ? Und falls ja, gleich auch die Frage nach dem Warum.
Ja, unter anderem bist auch du gemeint, weil deine Position den Entzug des Wahlrechts für einen dazu auch noch nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung vorsieht.
Was so ein Vorschlag in der Praxis bedeutet, das können wir ja gerade live in der Türkei miterleben.
Ich fasse es nicht, wie man bei solch einem deutlich präsenten Beispiel trotzdem immer noch für so eine Position plädieren kann. Zeichnet sich unser Wertesystem nicht gerade dadurch aus, dass wir Konflikte durch Einigungen und Lösungen beheben? Wem das nicht gelingt, der versagt vor unserem Wertesystem und vor unserer Demokratie!
 

Holzi

...
Ah, okay. Ich habe ja schon ein wenig vermutet, dass auch ich gemeint gewesen sein könnte, vor allem wegen dem „falsch wählen“, fand es dann aber seltsam, dass nach dem Verständnis von Demokratie gefragt worden ist. In diesem Thread haben ja nur OTA-Q, Woggelwoggel und ich ihr Verständnis von Demokratie dargelegt.
Und der erste Satz hätte so auch von mir sein können, denn der Grund für diesen Thread war ja letztlich, dass ich das Verständnis einiger Leute von Demokratie eben auch erschreckend und beunruhigend finde. Darum habe ich das Thema hier überhaupt begonnen.

Ich fasse gerne nochmal kurz mein Verständnis von Demokratie bzw. die Vorraussetzungen dafür zusammen:
  • Entscheiden/wählen von Vernunft statt von Emotion geleitet
  • Sich mit dem zu Wählenden auseinandersetzen und sich darüber informieren
  • Soweit das möglich ist, wissen, was man da tut
  • Polemik und Populisten kritisch hinterfragen
  • Den Wahrheitsgehalt gerade derer Aussagen überprüfen
  • Nicht einfach irgendwas wählen, nur weil man glaubt, es „denen da oben“ mal zeigen zu können
  • Nicht einfach nur aus Protest irgendwas wählen
  • Wenigstens ein klein wenig Ahnung von der Sache haben
Wie Waltikon geschrieben hat: „Bei Wahlen geht es doch längst nicht mehr um Inhalte, es geht nur noch darum, wer sich besser präsentieren kann.“
Woggelwoggel hat es mit „Aber ich erwarte, dass man zu seinen Entschlüssen durch Information und Abwägung kommt und dementsprechend auch eine Begründung für seine Meinung liefern kann.“ beschrieben.
Ich habe es u.a. „postfaktisch“ genannt.
So weit sind wir also gar nicht auseinander:oO:

Derzeit ist das eben leider und zunehmend mehr nicht so. Die hier schon genannten Länder Polen, Türkei und USA, aber auch Ungarn und Großbritannien, morgen vielleicht Italien und Österreich, haben nun schon ihre Probleme dank dieses pervertierten Verständnisses von Demokratie, das derzeit die Runde macht. Die sind mir alle erstmal mehr oder weniger egal. Aber es kann auch das Land betreffen, in dem ich lebe und dann ist es mir nicht mehr egal.
Was so ein Vorschlag in der Praxis bedeutet, das können wir ja gerade live in der Türkei miterleben.
Was das bedeutet, weiß ich nun nicht. Ich finde, die Türkei ist aktuell ein erschreckend gutes Beispiel dafür, zu was die derzeitige Form von Demokratie nun führen kann. Immerhin ist Erdogan ja nominell demokratisch gewählt worden. Man kann froh sein, dass es bisher noch keine Volksabstimmung zu Todesstrafe für die ganzen "Verräter" in der Türkei gegeben hat.

Ich habe nichts von Entzug des Wahlrechts geschrieben. Ich bin lediglich dafür, dass man eine gewisse Eignung hat und die auch nachweist. Die braucht man für alles andere auch. Im bürokratischen Deutschland braucht man quasi für alles einen Schein oder eine Genehmigung, warum also nicht dafür ? Man braucht sogar einen Holzleseschein, wenn man im Wald Äste aufsammeln will:rolleyes: oder einen Führerschein für ein Segway. Ich wiederhole mich...
Das würde bei... keine Ahnung, wie vielen Leuten oder ob das ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung wäre, faktisch vielleicht wirklich erstmal zum Verlust des Wahlrechts führen. Aber erstens könnte man sich das ja, wie bei allem anderen auch, einfach erwerben, indem man wenigstens die Mindestvorraussetzungen von Wahlreife erfüllt, und zweitens könnte ein entsprechender Test ja auch so gestaltet werden, dass er nicht schwer ist. Es geht mir ja, wie erwähnt, hauptsächlich um gewisse Kompetenzen.

Ich wüsste gerne, warum ein pauschales Wahlrecht für jeden Bio-Deutschen so ein hohes Gut sein soll, völlig ungeachtet von dessen Eignung oder Fähigkeit dazu. Einfach nur aus Prinzip, weil ist halt so ? Selbst der sprichwörtliche Dorfdepp (Nicht aufregen, ist nicht gut für den Blutdruck:) Ich nehme den Begriff nur, weil man den eben kennt und sich vorstellen kann, was ich damit meine) darf wählen.
Das funktionierte mal, als es noch überschaubare Informationen gab, als Politiker sich zumindest den Anschein gaben, Inhalte zu haben, als nicht von allen Seiten Meinungsmacher und Populisten auf die Leute eingewirkt haben.
Jetzt funktioniert das nicht mehr und viele sogenannte Demokratien sind keine mehr, eben weil Demokratie keine Mittel hat, sich gegen Populisten oder tumbes Protestwählen zu wehren. Bisher noch keine, die wirklich eine ernsthafte gewesen ist, aber das kommt vielleicht auch bald.
 
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