[Diskussion] Seid ihr Feministen?

[Holzi]

Wie schön, dass die Welt so einfach ist
Antwort darauf:

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-270003~player_branded-true.html

 

[Filp]

Wie schön, dass die Welt so einfach ist
Antwort darauf:

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-270003~player_branded-true.html

Ach komm, Kindererziehung und Haushalt ist doch keine Arbeit...

 

[ota-Q]

Ach komm, Kindererziehung und Haushalt ist doch keine Arbeit...

Und von wem genau soll denn die Kompensation für diese Arbeit eingefordert werden?
Frauen sind eher bereit sich um Private Angelegenheiten zu kümmern und nehmen dafür wohl auch eher Lohneinbussen in Kauf.
Doch wer soll nun in solch einem Fall einspringen und diese Lohneinbusse kompensieren?

 

[Hagane_]

Wie schön, dass die Welt so einfach ist
Antwort darauf:

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-270003~player_branded-true.html

Als Antwort würd ich das nicht bezeichnen. Diese statistischen 6% sind meiner Meinung nach komplett nichtssagend, man kann einzig den Verdienst 2er Leute in der gleichen Position, der gleichen Berufserfahrung, der gleichen Qualifikation, der gleichen Zeit der Betriebszugehörigkeit usw. usf. vergleichen, wenn DANN und NUR DANN 6% Unterschied herrschen kann man das angleichen. Alles andere klingt nach Unsinn.

Zudem was in dem Video gesagt wird das Frauen in der Pflege Angehöriger arbeiten, dafür gibt es Geld von der Pflegeversicherung, für Kinder gibt es Kindergeld, ob dieses Geld zu hoch, zu niedrig oder angemessen ist kann man sicher schwer beurteilen aber es gibt es. Und die Hausarbeit gerecht zu teilen sollte jedes Paar wohl selbst in der Lage sein.

 

[TheDarkShadow]

Auch die angesprochenen 6% sind so eine Sache für sich, hierzu noch folgender Link

 

[Holzi]

Diese statistischen 6% sind meiner Meinung nach komplett nichtssagend, man kann einzig den Verdienst 2er Leute in der gleichen Position, der gleichen Berufserfahrung, der gleichen Qualifikation, der gleichen Zeit der Betriebszugehörigkeit usw. usf. vergleichen, wenn DANN und NUR DANN 6% Unterschied herrschen kann man das angleichen. Alles andere klingt nach Unsinn.

Ach ja ?
Man vergleicht, was Männer und was Frauen verdienen. Und wer da Unterschiede leugnet, der lebt wohl in einer anderen Realität.
Ich habe eigentlich keine Lust, hier erneut lang und breit Dinge zu erklären, darum nur kurz:
Ich habe das schon als strukturelle Benachteiligung bezeichnet. In Shadows Bild zum Beispiel wird gesagt, dass Frauen häufiger schlechter bezahlte Berufe ergreifen. Das ist richtig. Ebenso ist richtig, dass Frauen viel seltener in Führungspositionen zu finden sind.
Falsch ist, das als "Resultat persönlicher Entscheidungen" zu bezeichnen. Ist zwar schön einfach für Leute, die nicht weiter denken, aber dass Berufe, die überwiegend von Frauen ausgeübt werden, schlechter bezahlt sind, ist nicht die Entscheidung von Frauen. Es gibt nunmal, auch wenn das gegen die von mir zumindest teilweise unterstützte Gender-Theorie spricht, Berufe, die eher Frauen ansprechen.
In der Regel ist es die Frau, die zu Hause bleibt und Kinder und Haushalt übernimmt. Gewohnheit, Gesellschaft, vielleicht auch wieder teilweise unterschiedliche Prioritäten.
Das mag selbst ausgesucht sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Frauen so weniger verdienen.
Das Kindergeld ist übrigens für die Kinder gedacht und nicht als Einkommen für Eltern
Das Pflegegeld ist ja wohl kein Ersatz für ein Einkommen (welches auch auf die Rente angerechnet wird) und spielt in diesem Thema eigentlich gar keine Rolle. Und die Höhe ist ziemlich vernachlässigbar.

Ein Blick auf das große Ganze hilft hier weiter.

 

[Woggelwoggel]

Falsch ist, das als "Resultat persönlicher Entscheidungen" zu bezeichnen. Ist zwar schön einfach für Leute, die nicht weiter denken, aber dass Berufe, die überwiegend von Frauen ausgeübt werden, schlechter bezahlt sind, ist nicht die Entscheidung von Frauen. Es gibt nunmal, auch wenn das gegen die von mir zumindest teilweise unterstützte Gender-Theorie spricht, Berufe, die eher Frauen ansprechen.
In der Regel ist es die Frau, die zu Hause bleibt und Kinder und Haushalt übernimmt. Gewohnheit, Gesellschaft, vielleicht auch wieder teilweise unterschiedliche Prioritäten.
Das mag selbst ausgesucht sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Frauen so weniger verdienen.

Es tut mir leid, aber ich versteh einfach nicht, wie man ernsthaft so eine Priorität setzen kann.
Mann kann sagen: "Pflegekräfte kümmern sich um alte Menschen, die niemanden mehr haben, der ihnen nahe steht. Sie leisten für diese Menschen einen unglaublich wichtigen Dienst, der eine harte Arbeit darstellt, aber nicht ausreichend gewürdigt wird." und das ist auf viele soziale Berufe übertragbar.
Was sagt man stattdessen? Man bricht es auf das Geschlecht herunter und sagt "Weil mehrheitlich Frauen Pflegekräfte sind und wir statistische Gleichheit haben wollen, muss dieser Beruf besser bezahlt werden." Das ist ja wohl der Gipfel des Sexismus!
Warum muss es unbedingt ein gesellschaftliches Ziel sein, dass der Unterschied zwischen zwei statistischen Gruppen nivelliert wird? Ergebnisse haben uns nicht zu interessieren, um die Chancen hat sich eine freiheitliche Gesellschaft zu kümmern und was jemand daraus macht, ist seine Sache. Niemand zwingt Frauen dazu Germanistik zu studieren statt Maschinenbau und trotzdem tun sies. Na und? Leuten, die zu einem Studium zugelassen sind, wird klar sein, dass sie sich auf diese Weise irgendwann wohl keine goldene Tapete werden leisten können. Das hat aber nichts mit ihrem Geschlecht zu tun, sondern liegt schlicht darin, dass der Beitrag eines Germanisten für die Gesellschaft, gemessen in Ca$h, geringer ist als der eines Diplom-Ingenieurs.

 

[Filp]

Ein großes Problem ist halt auch, das Gehälter nicht transparent sind, ich hab auch schon in Betrieben gearbeitet, in denen es vertraglich verboten war, über das Gehalt zu sprechen. Allgemein ist es doch auch so, "dass man über das Gehalt nicht spricht".
Bei mir aktuell wurden wir auch nicht alle gleich bezahlt. Zwar alle im gleichen Tarif, aber trotz längerer Zugehörigkeit krebste eine Kollegin über 5 Jahre in der ersten Gehaltsstufe rum, weil sie es nie angesprochen hat. Ich hatte bei der Einstellung gleich gesagt, dass ich mehr erwarte und hatte ohne große Verhandlungen die schriftliche Zusage gleich nach der Probezeit ne Stufe hoch zu gehen.

 

[ota-Q]

Falsch ist, das als "Resultat persönlicher Entscheidungen" zu bezeichnen. Ist zwar schön einfach für Leute, die nicht weiter denken, aber dass Berufe, die überwiegend von Frauen ausgeübt werden, schlechter bezahlt sind, ist nicht die Entscheidung von Frauen. Es gibt nunmal, auch wenn das gegen die von mir zumindest teilweise unterstützte Gender-Theorie spricht, Berufe, die eher Frauen ansprechen.
In der Regel ist es die Frau, die zu Hause bleibt und Kinder und Haushalt übernimmt. Gewohnheit, Gesellschaft, vielleicht auch wieder teilweise unterschiedliche Prioritäten.
Das mag selbst ausgesucht sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Frauen so weniger verdienen.

Was willst du damit bitte aussagen? Dass Berufe schlechter bezahlt werden, weil sie eher von Frauen besetzt werden oder was?
Es wäre wohl auch interessant wie diese Geschlechter-Theorie (oder Gender-Theory, mixen klingt komisch) aussieht.
Aber als kleiner Tipp: In der Wissenschaft ist es so, dass wenn die Realität einer Theorie widerspricht, ist etwas falsch an der Theorie, nicht an der Realität.

Natürlich ist es nicht die Entscheidung von Frauen, welche Berufe mehr und welche Berufe weniger verdienen. Es ist auch nicht die Entscheidung von Männern, sondern vom Markt, Angebot und Nachfrage.
Was jedoch in der Entscheidungsgewalt der einzelnen Person liegt ist, welche Beruf sie ausführen und dort herrschen starke Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Allerdings nicht nur was Lohn angeht, soweit ich weiss ist der wohl stärkste Unterschied derjenige der tödlichen Arbeitsunfälle, sprich Frauen nehmen extrem selten gefährliche Arbeiten an.

 

[Holzi]

Was sagt man stattdessen? Man bricht es auf das Geschlecht herunter und sagt "Weil mehrheitlich Frauen Pflegekräfte sind und wir statistische Gleichheit haben wollen, muss dieser Beruf besser bezahlt werden." Das ist ja wohl der Gipfel des Sexismus!

Was willst du damit bitte aussagen? Dass Berufe schlechter bezahlt werden, weil sie eher von Frauen besetzt werden oder was?

Nein, nicht weil Frauen in diesen Berufen arbeiten, sondern ganz generell. Soziale Berufe sind unterbezahlt, egal, wer sie ausübt. Da das aber nunmal mehrheitlich Frauen sind, betrifft es auch mehrheitlich Frauen. Das ist einfach so und daher ist die Negierung von Gehaltsunterschieden einfach falsch. Es gibt sie. Und, wie wir schon vorne gehabt haben, sogar bei gleichen Berufen. Da kommt es dann eben auch noch auf Verhandlungsgeschick oder Durchsetzungsvermögen an. Haben wir alles schon gehabt...
Ich verstehe nicht wirklich, was Ihr daran nicht seht. Ihr sagt doch auch, dass in diesen Berufen weniger verdient wird. Wo biegt Ihr dann ab und kommt bei "Frauen verdienen nicht schlechter als Männer" raus ?

Zu sagen, dass Frauen dann doch einfach was anderes machen sollen (Maschinenbau studieren), ist ne tolle Antwort auf strukturelle Benachteiligung. Was machen die, die nicht studieren ? Maurer werden, oder Soldat ?
Damit kämen wir dann wieder in den Bereich Mobbing und sexuelle Belästigung. Diese Problematik ergibt sich für Frauen in Männerberufen nämlich nach wie vor.

 

[Filp]

Es ist auch nicht die Entscheidung von Männern, sondern vom Markt, Angebot und Nachfrage.

Wenn dem so wäre, müsste ich als Erzieher ja bald richtig gut verdienen, denn die Fehlen an allen Ecken. Hier im Umkreis von 5km sind alleine 6 Stellen bei 4 Trägern nur in der stationären Jugendhilfe zu besetzen...

Allerdings nicht nur was Lohn angeht, soweit ich weiss ist der wohl stärkste Unterschied derjenige der tödlichen Arbeitsunfälle, sprich Frauen nehmen extrem selten gefährliche Arbeiten an.

Vielleicht sind Männer auch einfach nur zu blöd? Sowas hier als Argument heranzuziehen spricht auf jeden Fall schon mal dafür...

 

[Holzi]

Wenn dem so wäre, müsste ich als Erzieher ja bald richtig gut verdienen, denn die Fehlen an allen Ecken. Hier im Umkreis von 5km sind alleine 6 Stellen bei 4 Trägern nur in der stationären Jugendhilfe zu besetzen...

Hmm... ist das in der Nähe von Köln ?
(Ui, das wird zu recht gelöscht)

 

[ota-Q]

Nein, nicht weil Frauen in diesen Berufen arbeiten, sondern ganz generell. Soziale Berufe sind unterbezahlt, egal, wer sie ausübt. Da das aber nunmal mehrheitlich Frauen sind, betrifft es auch mehrheitlich Frauen. Das ist einfach so und daher ist die Negierung von Gehaltsunterschieden einfach falsch. Es gibt sie. Und, wie wir schon vorne gehabt haben, sogar bei gleichen Berufen. Da kommt es dann eben auch noch auf Verhandlungsgeschick oder Durchsetzungsvermögen an. Haben wir alles schon gehabt...
Ich verstehe nicht wirklich, was Ihr daran nicht seht. Ihr sagt doch auch, dass in diesen Berufen weniger verdient wird. Wo biegt Ihr dann ab und kommt bei "Frauen verdienen nicht schlechter als Männer" raus ?
Zu sagen, dass Frauen dann doch einfach was anderes machen sollen (Maschinenbau studieren), ist ne tolle Antwort auf strukturelle Benachteiligung. Was machen die, die nicht studieren ? Maurer werden, oder Soldat ?
Damit kämen wir dann wieder in den Bereich Mobbing und sexuelle Belästigung. Diese Problematik ergibt sich für Frauen in Männerberufen nämlich nach wie vor.

Okay, bist du demnach für eine Steuererhöhung um die Angestellten und der Altenbetreuung besser zu bezahlen? Natürlich nicht, wir zahlen ja jetzt schon viel zu viel Steuern...
Geld muss immer irgendwo her kommen, jedoch liegt eine Reform der Staatskasse etwas ausserhalb dieses Themas.

Willst du Frauen etwa empfehlen nicht Maurer zu werden weil sie dort belästigt werden? Du kritisierst die Idee von geschlechterspezifischen Berufspräferenzen versucht aber gleichzeitig Frauen von bestimmten Berufen fernzuhalten? Auf dieser Ebene kannst du keine Prävention betreiben. Erfährt eine Person Belästigung am Arbeitsplatz kann sie entweder versuchen sich selbst dagegen durchzusetzen oder Hilfe von Staat anfordern, die Lösungen sind da, es braucht keinen neuen man muss sie bloss umsetzen.

Wenn dem so wäre, müsste ich als Erzieher ja bald richtig gut verdienen, denn die Fehlen an allen Ecken. Hier im Umkreis von 5km sind alleine 6 Stellen bei 4 Trägern nur in der stationären Jugendhilfe zu besetzen...
Vielleicht sind Männer auch einfach nur zu blöd? Sowas hier als Argument heranzuziehen spricht auf jeden Fall schon mal dafür...

Du übersiehst da ein paar marktwirtschaftliche Nuancen. Dass bei Erziehern mehr Nachfrage als Angebot besteht treibt noch nicht automatisch den Lohn hoch, denn bei 10% mehr Lohn ist sofort die Nachfrage viel kleiner, weil viele den Betrag nicht mehr zahlen möchten.

Und zu den gefährlichen Berufen, jemand muss sie machen und das Risiko ist im Lohn (einigermassen) verrechnet. Männer sind eben eher gewillt dieses Risiko einzugehen, oft um Frau und Kinder zu versorgen. Ich kann zu so jemandem nicht sagen dass er blöd sei diese Arbeit zu verrichten, eher tapfer.

 

[Filp]

Du übersiehst da ein paar marktwirtschaftliche Nuancen. Dass bei Erziehern mehr Nachfrage als Angebot besteht treibt noch nicht automatisch den Lohn hoch, denn bei 10% mehr Lohn ist sofort die Nachfrage viel kleiner, weil viele den Betrag nicht mehr zahlen möchten.

Mein Bereich ist staatlich finanziert und Kitaplätze werden auch für jedes Kind vorgehalten, die Arbeitsplätze durften eher nicht weniger werden, das sieht der Gesetzgeber seit einiger Zeit so vor
Aber wir wissen ja aus der Vergangenheit, dass wenn in dem Bereich gestreikt wird, sie ganz schnell zu den Bösen gemacht werden, weil viele nicht mehr arbeiten können. Ach und natürlich kümmern sich die Mütter und nicht die Väter

Und zu den gefährlichen Berufen, jemand muss sie machen und das Risiko ist im Lohn (einigermassen) verrechnet. Männer sind eben eher gewillt dieses Risiko einzugehen, oft um Frau und Kinder zu versorgen. Ich kann zu so jemandem nicht sagen dass er blöd sei diese Arbeit zu verrichten, eher tapfer.

Also laut Statistik aus 2015 fallen knapp 50% der tödlichen Arbeitsunfälle in die Bereiche Bauwirtschaft und Transport und Verkehrswirtschaft, also eher schlechtbezahlt und wenig gebildet.

 

[TheDarkShadow]

Ich bin schon etwas irritiert, hier wird weiter ein Fehler gemacht der an sich schon angesprochen und geklärt wurde.
Berufe in sozialen Bereichen werden zu schlecht bezahlt. Das ist Fakt. Warum das pflegen alter Menschen oder das um sich kümmern von Kindern in Kindergärten|Horten und was es sonst noch gibt, als so gering angesehen wird, das es zu schlecht bezahlt wird, hab ich nie verstanden.
Problem, das ist garnicht das Thema.
Die Berufe werden nicht zu gering bezahlt weil dort viele Frauen arbeiten, sondern sie werden allgemein zu gering bezahlt, das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. Eine Frau kann schlecht bezahlt werden, aber wer schlecht bezahlt wird muss nunmal keine Frau sein, von daher ist das ganze hier ein gänzlich anderes Problem. Und das solche Probleme dann als Argument genutzt wird das Frauen zu wenig Geld verdienen macht die gesamte Diskussion kaputt, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Das ganze wird in dem von mir verlikten Artikel btw sogar besser erklärt, aber nunja.

Btw, ein weiteres Problem bei diesen Debatten ist btw auch nahezu immer, und das war einer der Gründe warum ich den Comic gepostet habe (welcher im übrigen von Erzählmirnix alias Najda Hermann, sprich einer Frau ist), das gerne sofort mit der 'Du bist ja ein Sexist' -Keule argumentiert wird,sobald jemand nicht dem Trauergesang über die arme, immer unterbezahlte Frau, einstimmt, sondern gegeneredet.
Das ist wohl das Godwins Law vieler Feminsten, aber nungut. Sollte das eine Diskussion sein, so beharrt nicht nur auf Eure Position, sondern geht auf jede Antwort neutral und sachlich ein und überlegt immer wieder eure eigene Position und wo vielleicht ein Denkfehler sein könnte, das würde das ganze hier enorm aufwerten... für alle. Ah und denkt dran, ad-hominem disqualifiziert an sich von einer Diskussion, weil man damit die Sachlage zugunsten einer Gefühls- und Empörlage aufgegeben hat in diesem Moment.

Hoffe es ist halbwegs verständlich was ich meine und worauf ich hinaus will.