[Diskussion] beschneidungsverbot von kindern.

[nihilizt]

moin leute. ihr werdet es sicherlich mitgekriegt haben dass es kürzlich einen regionalen vorfall gab, wo das kölnergericht eine religiösebeschneidung für rechtswidrig erklärte.
http://www.tagesspiegel.de/meinung/beschneidungs-verbot-einfach-ab/6819526.html
http://www.spiegel.de/panorama/just...ungen-ist-laut-gericht-strafbar-a-841084.html
http://www.lto.de/recht/hintergruen...eligioese-beschneidungen-von-jungen-verboten/
http://adam1cor.files.wordpress.com/2012/06/151-ns-169-11-beschneidung.pdf <- das offizielle papier.

hierbei ist die begründung dass eine beschneidung von jungen im säuglings, kleinkindalter gegen ihr recht auf körperliche unversehrtheit und dessen religionsfreiheit aufs grundlegenste verletzt.
wütende reaktionen liessen nicht lange auf sich warten, moslems sehen antislamische-fremdenfeindliche ressentiments, juden den antisemitismus und die katholiken einen angriff
auf die religionsbestimmung der eltern über ihre kinder. ganz zu schweigen von politischen strömungen die eine unreflektierte religionsauffassung vertreten.
http://www.focus.de/politik/deutsch...ches-leben-seit-dem-holocaust_aid_781078.html
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:nach-koelner-gerichtsurteil-auch-katholiken-kritisieren-beschneidungsverbot/70055895.html
http://www.tz-online.de/nachrichten/deutschland/muslime-gegen-beschneidungs-verbot-2368295.html

und nun steht auch die politik vor einer kurzschlusshandlung, weil man vor möglichen rechtsexremen aufwind, fundamentalistischen protesten und internationaler kritik angst hat...
so wollen nun zu meiner erschütterung regierung, politische linke und die mitte bzw. gemäßigte rechte, schnell rechtsklarheit schaffen nach dem grundsatz:
"im zweifel für die 'religionsfreiheit'" die grundsätze der körperlichen unversehrtheit des kindes, dessen religionsfreiheit und selbstbestimmung zugunsten religiöser gefühle opfern.
http://www.badische-zeitung.de/nach...schneidungsverbot-einkassieren--61671657.html

ich bin natürlich total auf seiten des gerichts und finde es richtig dass religiöse verstümmelungen (da medizinischer eingriff ohne notwendigkeit) unter strafe stehen sollten...
denn wir leben nicht mehr 2500 vor christus oder in einer wüste bzw. gegend wo die menschen keinen zugang zu wasser, seife und medizinischen gütern haben.
sondern in einen land wo hygene kein grosses problem mehr darstellt und ein kind auch über grundlegende menschenrechte verfügt. ich mein es ist ja kein problem
wenn ein mensch mit seiner volljährigkeit mit 16 oder 18 selbst entscheidet eine beschneidung wegen religiösen, medizinischen oder hygenischen gründen zu vollziehen.
aber ich will nicht erleben dass wenn ich zb. eine frau mit jüdischen oder moslemischen familienhintergrund heirate und/oder kinder zeuge. und dann sie oder ihre eltern ohne meine
zustimmung (und die des jungen) in einer nacht-und-nebel-aktion meinen sohn beschneiden lassen. weil es ihr glaube und ihre gemeinschaft es fordern. (sowas ist schon vielen vätern passiert)

ps. ich bin kein antisemit oder ein islamgegner. sondern ein religions, traditions und moralkritischer humanist. und ich möchte auch die mitdiskutanten auffordern sachlich zu bleiben!
also: keine fremdenfeindlichen, islamfeindlichen, antisemitistischen sprüche oder religiöses geflame usw.. ansonsten bin ich auf eure antworten gespannt.
ps2. habs jetzt hier im smalltalkbereich gepostet weil es hier primär um gesellschaft, recht und religion geht.

nachtrag: es muss nicht unbedingt um eine komplette abschaffung gehen, sondern eine neuauslegung des brauches -> zb. haare anstatt die vorhaut als gottesopfer.
oder mindestens darauf warten bis kinder das erwachsenenalter erreicht haben.

 

[ota-Q]

habs heute im radio gehört, was für ein blödsinn.
ich bin total gegen diesen gerichtsentscheind, obwohl ich selbst nicht religiös bin, so finde ich dennoch, dass solche traditionen einer religion zweifellos gestattet sein sollten.
naja, das ganze sieht, wie ich finde, sowieso nur wieder nach nem versuch aus, jemandem (vorallem den moslems) ans bein zu pinkeln.
"recht auf körpersliche unversehrtheit* das ich nicht lache, da hat sich aber jemand mühe gegeben um nen passenden artikel für seine nörgelei zu finden.

 

[bluemoon]

Ich muss ganz ehrlich sagen das ich das gut finde. Ich habe nichts dagegen wenn sich erwachsene Personen warum auch immer beschneiden lassen aber bei Kindern finde ich das ein Nogo. Es sei denn es ist wirklich notwendig aber ansonten bin ich definitv dagegen. Wenn ich mir z.B. vorstelle das hätten meine Eltern bei mir machen wollen ohne das ich was dagegen tun hätte können dann finde ich sowas einfach nicht richtig.

 

[nihilizt]

@ota-q: so weit ist das garnicht hergeholt. denn wie gesagt es ist ein medizinischer eingriff, der garnicht nötig ist und (zu früh) keine gesundheitlichen vorteile bietet.
es verursacht schmerzen, blutungen, später weniger gleitfähigkeit und oft trockenheit des penis. eine über oder unterempfindlichkeit der eichel.
seltener: ernste infektionen, nervenschäden. und auch mal grössere und kleinere traumata; grosser stress und schmerzen beim ritual,
die sich im jedenfall (selbst als säugling) im schmerzgedächniss verankern.

@bluemoon: ja als erwachsener ist das ja kein problem, da die person es für sich selbst entschied und vor - nachteil abgewogen hat.

 

[Aeon525]

Ich bin auch nihilizt´s Meinung.
Säuglingstaufe schön und gut aber bei der körperlichen Unversehrtheit hört der Spaß auf auch wenns nur ein "nutzloser" fetzten Haut ist.
Mit der Beschneidung eines Kleinkindes wird diesem die Religion mehr oder weniger aufgezwungen. Man könnte sagen der Körper wird mit der Religion gebrandmarkt.
Das ist heutzutage nicht mehr ganz so schlimm da sich eine Menge Jugendlicher und junger Erwachsener sich die Vorhaut aus Hygienegründen entfernen lassen. (Was übrigens Unsinn ist solange man sich zu waschen weiß...) Dennoch finde ich die Entscheidung des Gerichts richtig. Keine Religion sollte über dem Gesetz stehen und unnötige Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit von Neugeborenen und Kleinkindern sind gegen das Gesetz und Punkt!

Ich denke wir wissen alle wie diese Sache ausgehen wird da die verschiedenen Religiösen Strömungen, insbesondere die Moslems und die Juden, großen Einfluss auf die Politik haben aber das ändert nichts an der Tatsache dass es eigentlich falsch ist...

 

[Chieko Nakasato]

obwohl ich selbst nicht religiös bin, so finde ich dennoch, dass solche traditionen einer religion zweifellos gestattet sein sollten.

Eine andere Religion hatte mal die schöne Tradition, mißliebige Zeitgenossen zu foltern und auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Die wurde auch abgeschafft - von daher: kein Argument!

"recht auf körpersliche unversehrtheit* das ich nicht lache

Schon traurig, wenn das jemand komisch findet... :recard:

 

[Terry_Gorga]

Ich bin auch dagegen. Denn genauso, wie ich gerne ein Mitspracherecht gehabt hätte, ob ich getauft werde und es eben nicht hatte, so haben diese kleinen Säuglinge auch kein Mitspracherecht, ob sie sich nun beschneiden lassen wollen, oder nicht. Ganz davon abgesehen, dass es technisch gesehen einfach eine Verstümmelung ist. Und sowas aus religiösen Gründen zu tun und damit den Kleinkindern einen Glauben aufzudrücken, über den sie noch gar nicht entscheiden können, geht meiner Meinung nach einfach nicht.

 

[Hiege]

Hmm ich *dachte* immer es wäre harmlos deswegen sehe ich das nicht eng,
aber dem *ja die rechte des kindes sind nicht verhandelbar.*

Ist in meinen Augen eher die Frage ist das wirklich ein eingriff in die rechte das Kindes. ich würde jetzt sagen grenz wertig aber nein.

 

[Karen]

so lange jemand, unabhängig von der Meinung anderer, für sich selbst entscheiden kann ob eine Beschneidung erfolgen soll oder nicht, bin ich damit einverstanden. kann ein Säugling dies entscheiden? kann ein Kind dies ohne Druck seiner Eltern entscheiden? -ganz sicher nicht!

desweiteren heißt es doch, wir wären nach Gottesvorbild geschaffen; das würde doch auch für die Vorhaut gelten, warum also etwas abschneiden was doch so göttlich ist? - für mich ein Widerspruch in sich.

so lange also eine Person nicht in der Lage ist unabhängig von anderen eine Entscheidung zu treffen, gilt die Devise "Finger weg von den Kindern!"

eine barbarsiche Unsitte aus der Urzeit ...

 

[Barlon Weißfuchs]

ich finde den verbot auch sehr sinnvoll^^
wie schon gesagt wurde, bringt der eingriff im besten fall keine nachteile. vorteile bringt er dem kind in dem alter aber keine.

es ist vollkommen in ordnung, wenn eltern die religion ihrer kinder im frühen alter erstmal bestimmen. eine religiöse körperverletzung, die nie wieder rückgängig zu machen ist und gegen den willen des kindes geschieht passt mir nicht so recht in das bild der freien religionswahl. das wäre fast so als würde man mir nen gekreuzigten jesus auf den rücken tätowieren.

 

[Lilliandil]

Ich kenne niemanden von den beschnittenen Kindern die sich später darüber geärgert haben das sie damals beschnitten wurden. Für sie ist das ein vollkommen normaler Brauch der einfach zum Leben eines Juden/Moslems dazu gehört.
Hätten sie so schlimme traumata davon getragen usw. dann wäre die Rate der Beschneidungen zumindest hier in der EU stark zurückgegangen, aber dem ist wohl nicht so.

Recht auf körperliche Unversehrtheit

Warum impfen wir die Kinder dann nicht erst mit 18? weils gesundheitlich notwendig ist, genauso ist eine Beschneidung aus religiöser Sicht notwendig.
Religion kann man nicht rein pragmatisch auf ihre unmittelbare Nützlichkeit herunterbrechen, es ist viel mehr als das, auch wenn viele das nicht einsehen wollen.

Und je mehr man versucht die Leute von ihrer Religion abzubringen, ihnen Teile ihrer Religion zu verbieten, desto mehr werden sie sich dran festhalten, mehr denn je.

[...]denn wir leben noch mehr 2500 vor christus oder in einer wüste bzw. gegend wo die menschen keinen zugang zu wasser, seife und medizinischen gütern haben.
sondern in einen land wo hygene kein grosses problem mehr darstellt[...]

Aha, dann wundere ich mich aber warum die Weltgesundheitsorganisation weltweit in zahlreichen Ländern Kampagnen starteten, welche Männer dazu auffordern, sich zur Prävention von Aids und zur Verringerung des Infektionsrisikos beschneiden zu lassen? Die Rate von Beschneidungen nimmt daher Weltweit zu.

Ps. Das Umfrageergebnis wundert mich nicht oO

 

[nihilizt]

...aber bei der körperlichen Unversehrtheit hört der Spaß auf auch wenns nur ein "nutzloser" fetzten Haut ist.
Mit der Beschneidung eines Kleinkindes wird diesem die Religion mehr oder weniger aufgezwungen. Man könnte sagen der Körper wird mit der Religion gebrandmarkt.
Das ist heutzutage nicht mehr ganz so schlimm da sich eine Menge Jugendlicher und junger Erwachsener sich die Vorhaut aus Hygienegründen entfernen lassen. (Was übrigens Unsinn ist solange man sich zu waschen weiß...)

naja ein nutzloser fetzen ist es ja auch nicht. es schützt die eichel vor getier und anderen kleinzeug. tut zudem die eichel mit feuchtigkeit versorgen...
und diese ist zu dreiviertel für die lustempfindlichkeit verantwortlich. jo es ist ein moderner aberglaube dass eine beschneidung viel hygenischer wäre. mh ok in einer wüste mag des stimmen,
aber hier ist des nur eine mode. die hälfte der amerikanischen männer ist zb. beschnitten weil früher angenommen wurde, dass man dadurch weniger lust auf selbstbefriedigung hätte.
jap der männliche penis wird damit zum eigentum bzw. unter die oberhoheit einer religion gestellt... ist schon ein branding.

@hiege: naja es kommt eben drauf an wie bereit man ist dem kind persönlichkeitsrechte gegenüber den eltern einzuräumen.

desweiteren heißt es doch, wir wären nach Gottesvorbild geschaffen; das würde doch auch für die Vorhaut gelten, warum also etwas abschneiden was doch so göttlich ist? - für mich ein Widerspruch in sich.

jup das ist wirklich paradox. auf der anderen seite hat des eben was mit dem abrahamschen opfer zu tun, dass man anstatt des ganzen sohn nur ein teil dessen gott opfert...
was ohnehin schon dreist ist, von jemand anderen ein teil des körpers für eine imaginäre figur abzuschnibbeln. da kann man auch das erste haar des säuglings nehmen
und den letzten und finalen schritt dem kind beim erreichen der volljährigkeit überlassen. ein gott würde zu spät als nie auch akzeptieren.

Ich kenne niemanden von den beschnittenen Kindern die sich später darüber geärgert haben das sie damals beschnitten wurden. Für sie ist das ein vollkommen normaler Brauch der einfach zum Leben eines Juden/Moslems dazu gehört.
Hätten sie so schlimme traumata davon getragen usw. dann wäre die Rate der Beschneidungen zumindest hier in der EU stark zurückgegangen, aber dem ist wohl nicht so.

erstens weil niemand darüber redet, ist eben eine sehr intime sache. und sie zweitens sich das meistens nach der übelen erfahrung alles ideologisch, theologisch zurechtbiegen.
ich kenne genug beschnittene die sagten dass das total übel war, länger schmerzen hatten und es heute nicht mehr machen würden...
aber die mehrheit würde es leider auch ihren kinder antun, weil es ja tradition ist und man am ende das selbe durchgemacht hätte. (irgendwie zynisch...)

Warum impfen wir die Kinder dann nicht erst mit 18? weils gesundheitlich notwendig ist, genauso ist eine Beschneidung aus religiöser Sicht notwendig.

weil irrationale prinzipien nicht gleich zu beurteilen sind wie medizinische notwenigkeiten.
die zeugen jehovas lassen ihre kinder aus gottesvertrauen auch nicht medizinisch behandeln, sterben = gottes wille. das ist ein extrembeispiel dass religionen nicht immer das beste wollen.

Und je mehr man versucht die Leute von ihrer Religion abzubringen, ihnen Teile ihrer Religion zu verbieten, desto mehr werden sie sich dran festhalten, mehr denn je.

ja manche werden dann eben ihre kinder in ausland schicken. die mehrheit wird wiederum nach alternativen ersatzriten ausweichen.

Aha, dann wundere ich mich aber warum die Weltgesundheitsorganisation weltweit in zahlreichen Ländern Kampagnen starteten, welche Männer dazu auffordern, sich zur Prävention von Aids und zur Verringerung des Infektionsrisikos beschneiden zu lassen? Die Rate von Beschneidungen nimmt daher Weltweit zu.

weil in vielen ländern es keinen zugang zu sauberen wasser, seife und medizin gibt um infekte zu bekämpfen. deswegen wird seitens der who die beschneidung in armen ländern unterstützt.
ausserdem werden die gleichen studien in sachen "aids und vorhaut" oftmals von den gleichen leuten und einrichtungen abgehalten, die auch enthaltsamkeit statt kondome fordern...

 

[Karen]

...

Warum impfen wir die Kinder dann nicht erst mit 18? weils gesundheitlich notwendig ist, genauso ist eine Beschneidung aus religiöser Sicht notwendig.
Religion kann man nicht rein pragmatisch auf ihre unmittelbare Nützlichkeit herunterbrechen, es ist viel mehr als das, auch wenn viele das nicht einsehen wollen.

...

das Impfen eines Säuglings gegen eine Krankheit die tötlich verlaufen kann, mit dem sinnlosen abschneiden von einem Stück Haut zu vergleichen ist doch ein wenig seltsam.
jedenfalls ist mir bisher noch nicht untergekommen, daß ein Kind an einer Vorhaut oder auch Vorhautverengung gestorben wäre. mal im Gegensatz zu Wundstarkrampf.
oder im Vergleich zu einer Impfung gegen Masern, Poliomyelitis, Röteln oder Mumps.

 

[ota-Q]

Eine andere Religion hatte mal die schöne Tradition, mißliebige Zeitgenossen zu foltern und auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Die wurde auch abgeschafft - von daher: kein Argument!

wer glaubt eine beschneidung und körperliche folter in einen topf werfen zu können, soll gleich die taufe auch noch hinzufügen, denn ein logischer zusammenhang ist da schon längst verloren gegangen.

 

[Karen]

bei einer Taufe wird dir aber nicht weh getan und auch nix abgeschnitten.
die Taufe ist in der Regel ein Prozess die keine Körperlichen- oder Geistigenschäden mit sich bringt.