Der Euro am Abgrund

[Ironhide]

*hust*
In der Eu ist es so, dass dieser Kreislauf keine regionale Angelegenheit ist, sondern eine internationale. Obst kommt aus Spanien, Möbel aus Schweden, etc. pp.

Und Gyros eben aus Griechenland...

Spass bei Seite.
Ja mir gefällts auch nicht, wei ich schon gesagt hab, mir gefällts gar nicht. Aber so sehr ich mich dagegen sträube, lieber jetzt die paar Euros in das Land pumpen, als später richtig tief in die Tasche greifen zu müssen (wie ich auch schon sagte).

Es hilft nichts! Die, die können werden bezahlen und da sind wir nunmal ganz weit vorne mit dabei. Und lieber so, als später erst das ganz große Problem zu haben. Allerdings sollten sich daran alle n beispiel nehmen und mal genau bei sich selber hingucken, wie weit es denn mit ihrem Land ist. Sicher, Nachteil dabei ist, Wenn wir nun Griechenland helfen, ist damit ein Präzedensfall geschaffen indem sich andere Länder sagen "... Ihr habt Griechenland Schaufelweise das Geld ind die Kassen gestopft, nun wollen wir auch..."

@Noxil:
sicher wird das den griechen noch Jahrelang anhaften, besodner bekommt das nun die Bevölkerung zu spüren, die stink sauer auf die Strasse geht, aber sie wird sich beugen müssen, ob sie wollen oder nicht. Es wird kein Streik was bringen, Griechenland kann gar nicht anders als drastische Sparmaßnahmen ein zu führen.

@Redflash:
Wenn wir nur Geld rein Pumpen umd ie Lage zu verzögern, wie du sagst, dann fang schon mal an, jeden Cent zu sparren den du irgendwo findest, denn den wirst du sehr bald bitter nötig haben wenn wir den Griechen nicht helfen.
Zwar wird nicht alles Zusammenbrechen, aber eine tatsächliche Pleite Griechenlands würde und um bei weitem, sehr viel mehr kosten, als wir jetzt zahlen müssten. Bei weitem mehr. Die Folgen sind kaum überschaubar, wenn das passiert.

Wie Never schon sagte, lieber jetzt den das Haus Griechenland Sanieren, als es einstützen zu lassen und die Trümmer dann kaum beseitigen können weil der Haufen einfach viel zu groß ist!!

 

[Swordspirit]

Dann muss ich mal wieder zu Wort melden.
@Noxiel: Werde doch bitte mal konkret. Was soll die IWF denn machen? Sanktionen? Boykottieren oder am besten sich ins Finanzamt reinsetzen, damit jedem im Griechenland klar wird, dass die böse EU hinter den "unmenschlichen" Sparmaßnahmen steckt?
@Neverman und Ironhide:

verschenktes Geld ist es nicht, da es zur Stabilisierung der Wirtschaft dient.

Kann man ja jetzt schon sehen; Kredite gibt es nach wie vor zu Höchstpreisen für Griechenland und der Euro insgesamt stürzt gnadenlos ab. Woran liegt es? Das man heute schon gesagt hat, dass die IWF Kredite erst ganz zum Schluss zurückbezahlt werden und damit das Geld defacto verbrannt ist? Das man heute nicht weiss wie viel Geld noch benötigt wird? Das die Griechen 30 Milliarden € sparen müssen, aber bis jetzt erst auf 20 Milliarden kommen?
Deine Ausführungen zum Thema Finanzkreislauf sind sehr interessant, gehen aber nur auf, wenn man Griechenland eine grundlegende Bedeutung in diesem Kreislauf gibt. Dem ist aber nicht so, Griechenland kann rausgeworfen werden ohne den Euro groß zu beschädigen.

Ich möchte den Vergleich mit einem Baum ziehen. Wir haben einen gesunden Baum, gut hier und da gibt es kleinere Probleme, aber insgesamt ist er sehr stabil (und hat sogar teilweise den US-Dollar-Baum schwach aussehen lassen).
Dann kommt ein neuer Trieb der sich mit falschen Zahlen reinschleicht. Dieser Trieb der jahrelang in "spätrömischer Dekadenz" gelebt hat, hat die Sparmaßnahmen aller anderen Triebe ausgenutzt um sich selbst ein gutes Leben zu machen (Man kann ja mal schauen wofür die Griechen alles Geld ausgeben- man kann nur mit dem Kopf schütteln)
Dieser Trieb wurde nun mit einer Krankheit befallen die unheilbar ist und nun ist die Frage: Halten wir den Trieb am Leben und riskieren den gesamten Baum oder schneiden wir den kranken Teil ab?

Es gibt kein Produkt, keinen wissenschaftlichen Bereich in dem Griechenland führend ist, so dass es den anderen Staaten irgendwas bringen würde, dass man eine gemeinsame Währung hat. Aber das dürfte Neverman schon selbst aufgefallen sein, als ihm kein einziges Produkt eingefallen ist, was man spontan mit Griechenland verbindet. Mir fällt aber gerade neben dem Gyros noch der Griechische Wein ein, also war der Beitritt zur EU durchaus gerechtfertigt.

Aber zurück zum Thema:
Aber wie wird es weitergehen? Ob die Sparmaßnahmen fruchten oder nicht, niemand kann uns garantieren, dass wir nicht in ein paar Monaten vllt. Jahren wieder vor der selben Situation stehen. Was machen wir dann? Erneut Geld reinbuttern? Oder dann Griechenland abschneiden und die Milliarden damit entgültig verloren geben?

Sehen wir es mal von der anderen Seite, wenn wir jetzt die Griechen rausschmeißen, was würde passieren? Griechenland würde vor einem (gerechten) Scherbenhaufen stehen. Aber durch eine Währungsreform können ein Großteil der Schulden abbezahlt werden und man kann wieder neu aufbauen. Der IWF hat damit ein Sorgenkind weniger und würde als stabile Währung wieder nach oben gehen. Das mag egoistisch klingen ist aber manchmal der beste Weg. Und nein, wenn Griechenland zusammen bricht geht bei uns nicht die Welt unter. Gut, der Gryos würde billiger werden als Döner aber sonst? Griechenland ist keine Importnation, also würde auch keine größeren Exporte wegbrechen. Wir sind auch nicht von den Aggraprodukten abhängig also würden wir als Kunden nicht viel merken, wenn wir Griechenland rausschmeißen würden. Lassen wir Griechenland aber drinne dann gehen wir wirklich alle vor die Hunde, weil das gesamte System nach und nach leer gesaugt wird. Und wenn alle Staaten zu viele Schulden machen, dann wird Geld gedruckt und dann haben wir wirklich eine Inflation.

Wenn wir Griechenland nicht rausschmeißen ist es egal was wir machen, es wird auf ein Fiasko rauslaufen. Die Lösung kann nur der Rauswurf sein. An all die Gutmenschen die sich garantiert darüber aufregen werden, dass ich möchte, dass man Griechenland ungebremst in einen wahrscheinlichen Bürgerkrieg schickt, denen sei gesagt: Manchmal ist es besser ein kleines unbedeutendes Individuum zu opfern als das gesamte System zu bedrohen.

... Ihr habt Griechenland Schaufelweise das Geld ind die Kassen gestopft, nun wollen wir auch..."

Was machen wir dann? Richtig weiter bezahlen, bis irgendwann Frankreich und Deutschland auch in der gleichen Situation stecken. Dann ist nämlich die Zeit der gemeinsamen Währung vorbei und jede Nation hat wieder eine "nationale" Währung. Und auf diesem Weg befinden wir uns gerade meiner Meinung nach. Weil man wegen einem temporären Zusammenhaltsgefühl jegwede Vernunft verloren hat.

Ich muss aber zugeben, die Ausmaße der Demos und ihre Gewaltbereitschaft überrascht mich. Mit sowas hatte ich erst bei einem tatsächlichen Ausschluss gerechnet.

Lange Rede kurzer Sinn: Ob wir Griechenland helfen oder nicht, ich sehe bei beiden Wegen nur ein Fiasko auf uns warten, der Auschluss aus der Euro-Zone ist die einzige vernünftige Maßnahme.

Swordspirit

 

[Neverman]

Mmmh, ich bin in der ganzen wodurch-wie-was-wo-passiert-ist-Sache nicht so bewandert wie du, es sind nur meine eigenen Schlüsse, die ich da gezogen habe,von dem,was ich irgendwo mal aufgeschnappt hab.^^
Aber auf die Idee kam ich noch gar nicht, dass es vielleicht von Vorteil wäre, in Griechenland wieder eine neue/alte Währung einzuführen und ihnen damit zu helfen, anstatt ihnen die Kredite zu geben.

Bis jetzt hab ichs nämlich nur so gesehen, dass die was-weiß-ich-wieviel Millionen Griechen alle keine Euros mehr ausgeben könnten, was natürlich ein Verlust ist, da Geld nur etwas wert ist, wenn es die Leute benutzen, sprich, wenn es zirkuliert. Und vielleicht ist der Baum nicht der beste Vergleich, weil es den nicht juckt, wenn man einen Zweig absägt. Unser System wird aber gesamtheitlich (minimal) geschwächt, weil dann für immer viele Milliarden Euro weniger gebraucht werden! Es sind ja nicht nur Export und Import-Gelder, die von und aus Griechenland fließen. Wie dem auch sei, die Konsequenzen mögen minimal sein, aber ein von zig-Millionen Griechen nicht-genutzter Euro ist ein Euro, der nicht so sicher ist, wie ein Euro, der von zig-Millionen Griechen benutzt wird.
(Alles bitte nur unter dem Aspekt betrachten, dass wir uns damit arrangieren müssen, in diesem Geldsystem zu leben, das ändert sich nicht so fix. Traurig, ich weiß...)
Aber es kann gut sein, dass der Austritt Griechenlands aus der Eu und eine neue Währung für die, wirklich das Beste wäre, auch wenn das den Bänkern nicht gefallen wird.^^

Und nochmal zu einer vorhin genannten Sache:
Schulden zurückzahlen?^^
Das ist doch nur ein schlechter Witz. Die Bemühungen müssen erkennbar sein, aber Fakt ist doch, dass es nie zurückgezahlt werden wird.

 

[Swordspirit]

Stellt euch bitte mal folgendes vor:
Beim surfen durch das Internet, stoßt ihr auf eine englisches Forum in dem behauptet ein Mitarbeiter der deutschen Bank das unglaubliche: Er will die neue DM gesehen haben! Anbei sind ein paar Fotos, die die Echtheit beweisen sollen. (Der Betreiber der Seite wird darauf hinweisen, dass die Bilder durch einen Hackerangriff zerstört wurden.) Er habe eine Verschwiegenheitserklärung (wie alle anderen bei der Deutschen Bank) unterschreiben müssen. Damit niemand erfährt, dass dieses Wochenende, dass Ende vom Euro in Deutschland sein soll. So sollen bereits zum heutigen Zeitpunkt die DM an die Filialen verteilt sein. Merkel wird heute oder morgen zum Volke sprechen und die Veränderungen bekannt geben. Als weiteres Argument, wird angeführt, dass die großen Warenhäuser bereits informiert seien, da diese bewusst auf das Euro-Zeichen bei der Preisauschreibung verzichten.

Was sich anhört wie ein schlechter Wirtschaftsthriller, ist momentan im Netz gang und gebe. Was am Anfang nur ein paar Weltverschwörer interessierte, ist im Mainstream angekommen. Das Ende des Euros und die Wiederbelebung der DM. Immer mehr Forenmitglieder und Blogger glauben, beweise zu entdecken warum es jetzt bald zur Geheim Operation: Währungsreform kommt. Sei es der Cousin eines Schwagers der eine Telefonzelle mit DM-Angaben findet oder eben, dass die großen Wahrenhäuser nicht mehr explizit € schreiben. Das dies momentan noch reichlich unwahrscheinlich ist, sollte jedem der ein wenig drüber nachdenkt klar sein. Trotzdem herrscht momentan auf dem Markt eine Panik, als ob es jeden Moment zu Ende sein kann.

Der Dax ist im Keller. Der Euro hält sich gerade so stabil, obwohl 750 Milliarden € zur Absicherung weiter reingebuttert wurden (Und das ist wirklich ein Grund zur Sorge!). Goldpreise rauschen fast ungebremst nach oben. Goldmünzen sind zum Teil ausverkauft.

Dabei gibt es durchaus gute Nachrichten: Portugal konnte sich einne Milliarde Kredite zu 4,5% Zinsen sichern. Damit ist ein Sorgenkind (erstmal) in trockenen Tüchern.

Auf der anderen Seite: Eine Merkel, die vor dem Ende Europas warnt und ein Herr Ackermann der vor der Kernschmelze Europas warnt.

Inzwischen dürfte jedem klar sein, der Euro ist nicht für die Ewigkeit. Die Frage ist nicht ob eine Währungsreform kommt sondern wann. Man hat mit viel Mühe und Not ( und mit unfassbar viel Geld) gerade den Status Quo gesichert. Wenn die nächste Krise kommt (Sei es ein Land kippt um; Deutschland stellt sich zeitweise stur oder irgendwelche Spekulanten haben wieder zu hoch auf die Pleite des Euros gesetzt- egal sie wird kommen) wird es wirklich ungemütlich. Ob man dann nochmal einen Sturz verhindern kann? Ich weiss es nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Ende des Euros bereits in diesem Herbst stattfindet (wie manche andere Zeitgenossen, die sich für das Thema interessieren), die Zeit wird es zeigen.

Man kann das ganze sehr gut mit der Titanic vergleichen, der Eisberg ist gerammt, es gibt drei Möglichkeiten:
1) Irgendwie gelingt es doch das Loch zu stopfen und man kann die Fahrt weiter fortsetzen (Wie dies aber aussehen soll, keine Ahnung, da einfach zu viele Fehler im System vorliegen)
2) Man geht wieder auf die Tanzfläche, ignoriert seine Umgebung und wundert sich, dass einem das Wasser bis zum Hals steht.
3) Man geht an die Bär, gönnt sich einen letzten starken Schluck und begibt sich dann langsam aber sicher zu den Rettungsbooten.

Jeder sollte jetzt ab und zu einen Blick auf die Wirtschaftsdaten werfen und darauf achten, wie es sich weiter entwickelt.

Swordspirit

 

[sirweb]

Meiner Meinung nach sollten wir den Geldhahn zudrehen!Wir haben selbst schon genug Schulden
Auch wenns hart klingt Grieschenland muss sehen wies klarkommt!!
Ansonsten stehen danach doch die Länder wie portugal Spanien ect an der tür und halten die hand auf
mfg

 

[RazurUr]

Ich finde es lustig das Deutschland 30 Milliarden zur Verfügung stellt wo wir nicht mal wissen ob die Griechen das auch wirklich zurückzahlen können und jetzt hört man das Deutschland die schlimmste Haushaltskrise seit Jahren hat, da frag ich mich persönlich wie wollen die das Haushaltsloch von 14 Milliarden stopfen?

Und normalerweise gehört Griechenland eigentlich raus aus der EU schließlich sind sie nicht von heut auf morgen so sehr verschuldet sondern diese Misswirtschaft ging schon über Jahre hinweg. Und die Banken welche wetten abgeben ob Griechenland es schafft oder nicht sollten aus dem Verkehr gezogen werden finde sowas einfach abscheulich.

Und wenn ich hier lese den Euro gibst bald nicht mehr kann ich nur den Kopfschütteln, weil solange der Euro mehr Wert ist als ein Dollar ist er alles andere als Schwach, man denke nur mal an die Deutsche DM wie stark war die den Gegenüber den US Dollar? Und abgesehen davon sollte der Wert am Euro noch ein bisschen fallen ist das gar nicht so schlecht für uns schließlich sind wie mit ganz oben an der Spitze was Export angeht.

 

[Neverman]

Mmmh, ich habe gestern im ZDF dieses Gesprächmit Ackermann gesehen und das mit der Kernschmelze bezieht sich darauf, was passiert, wenn wir Griechenland NICHT helfen. Dann findet nämlich (laut Ackermann) eine Kernschmelze statt, die andere Länder mitreißen wird. Sicher ein wenig plakativ gesprochen, aber in der Hinsicht bin ich seiner Meinung, die Hilfe für Griechenland ist notwendig, um den Euro stabil zu halten UND gleichzeitig den "Einflussbereich" des Euro zu erhalten.

Diese Sache mit der DM... Eine Währungsreform würde nur dann Sinn machen, wenn die momentane Währung am Boden liegt, eine Inflation droht und/oder die Menschen den Glauben an Banken und Geld verlieren. Ironischerweise sind es die Schulden und Kredite, die ein Land aufrechterhalten, so wurde das System gestartet und so läuft es immer weiter. Die gerade zahlreich vergebenen Kredite schaffen ein unglaubliches zusätzliches Volumen an Geld, weswegen verständlicherweise eine Inflation droht, aber das tut sie immer, wenn viel Geld aus dem Nichts erschaffen wird. Die Inflation in Amerika nahm seinen Gang, weil Spekulanten (virtuelles Geld) verloren haben und das publik wurde. Dadurch rannten unzählige Menschen zu den Banken und versuchten ihr Geld abzuheben. Da die wenigsten Banken aber noch das gesamte eingelagerte Geld wirklich in ihren Tresoren aufbewahren, konnten sie natürlich die ganzen Menschen nicht auszahlen. Trotzdem genügte das urplötzlich rausgegebene Bargeld, eine fette Inflation zu verursachen, da quasi "zu viel" Geld in Umlauf war und die Banken nichts mehr regulieren konnten. Jetzt sind die Gespräche um den Amero und die Gründung einer Amerikanischen Union mit Kanada und Mexiko auch nicht mehr pure Verschwörungstheorie, um wieder die Kontrolle übernehmen zu können.

Ein paar Gründe sprechen schon dafür, die DM wieder einzuführen.
Eine neue Währung schafft neues Einheitsgefühl und verstärkt das Vertrauen in Land, Banken und Währung. Das sollte man nicht unterschätzen, Geld basiert immer darauf, dass die Menschen darin vertrauen. In Krisenzeiten wie diesen sichern sich die Menschen zusätzlich ab, sie hören auf den Banken zu vertrauen und investieren wieder in reale Wertmaterialien wie Gold. Außerdem sorgen die gerade zahlreich vergebenen Kredite für eine zusätzliche Finanz- und Schuldenblase, und die Schulden werden immer gravierender und lassen sich nicht mehr vertuschen. Ackermann glaubt, er könne den Schuldenberg noch ein bisschen höher stapeln, aber ich denke, Skepsis ist zurecht angebracht.

Allerdings würde ich schon gerne ein paar mehr Fakten hören, denn mir ist auch aufgefallen, dass die Bänker von jeder Seite zum Buhmann gemacht werden. Sicherlich sind sie auch nicht nichtschuldig, aber die Feindbilder die da geschaffen werden, sind schon grausig. Nicht mehr lange und man schreit öffentlich wieder nach Finanzjuden... oO

Dazu ein toller Artikel:
http://home.pages.at/lobotnic/oekoli/archiv/rad000319.html

Spoiler

Struktureller Antisemitismus und verkürzte Kapitalismuskritik

Daß auch die Linke nicht vor mehr oder weniger offenem Antisemitismus gefeit ist, wurde auch bei uns schon des öfteren angesprochen und müßte mittlerweile bekannt sein. In diesem Artikel soll es aber nicht um diesen "offenen Antisemitismus" der Linken gehen, sondern um strukturelle Ähnlichkeiten verkürzter Kapitalismuskritik mit dem modernen Antisemitismus, die insbesonder in der Globalisierungsdebatte der letzen Jahre immer häufiger zu finden sind.



Juden und Geld

Bereits im Hochmittelalter - also noch vor der Entwicklung moderner, kapitalistischer Produktionsverhältnisse - wurden Jüdinnen und Juden immer wieder mit Geldgeschäften, mit dem "Abstrakten" im Gegensatz zur "konkreten, produktiven Arbeit" in Verbindung gebracht. Der "geistige Führer des Zweiten Kreuzzugs - der wie der Erste vor allem auch ein Kreuzzug gegen die Juden war - Bernhard von Clairvaux, ersetzte in seinen Predigten das Geldverleihen gegen Zinsen einfach mit dem Wort Judaisieren, lat. iudaicare."

Der traditionelle Antisemitismus des Mittelalters war damit nicht nur religiös bedingt, sondern auch bereits ein ökonomischer Antisemitismus. "Juden" wurden mit Geldgeschäften gleichgesetzt. Die Wut der Bäuerinnen und Bauern in den Bauernkriegen richtete sich nicht nur gegen Klöster, Grafen und andere Grundbesitzer, sondern auch gegen Jüdinnen und Juden. Kein Wunder, daß Jahrhunderte später sowohl die deutsche Arbeiterbewegung wie der deutsche Antisemitismus und seine extremste Form im Nationalsozialismus sich auf die Bauernkriege von 1525 als historische Vorläufer beriefen.

Diese Tradition setzt sich dann auch in der frühen Arbeiterbewegung bei Proudhon oder Lassalle fort. Proudhons Antisemtitismus betreibt erneut die Unterscheidung der Zirkulationssphäre von der Produktionssphäre. Bereits hier bleibt die Kapitalismuskritik in der Kritik der Zirkulation stehen. Jüdinnen und Juden werden mehr oder weniger offen mit der kritisierten Zirkulation in Verbindung gebracht.

Bei Marx sind zwar auch - insbesondere in seiner Schrift über die "Judenfrage" - antisemitische Positionen zu finden, zu einem in sich geschlossenen Antisemitismus kommt er jedoch nicht. Vor allem aber betreibt er keine grundsätzliche Abtrennung von Zirkulation und Produktion. Einer Zuschreibung von "Juden" in den Bereich der Zirkulation wird deshalb basierend auf Marx unmöglich.

Gesell, Schwundgeld und Tauschkreise

Auf den Theorien Proudhons basierend entwickelte der 1862 geborene Autodidakt Silvio Gesell eine Wirtschaftstheorie die er in seinem 1911 erschienen Hauptwerk "Die natürliche Wirtschaftsordnung" niederschrieb. "Bei Gesell bedeutet Mehrwert Zinsen und Renten". Schon Proudhon habe behauptet, das "Problem liege in der Zirkulation, weil die Knappheit des Geldes Produktion und Austausch lähmten. Genauer gesagt seien es die Geldbesitzer, die dieses Tauschmittel horten, um Zinsen zu kassieren."

"Gesell fordert das Recht aller Arbeiter (gemeint sind [...] Kapitalisten und Lohnabhängige) am "gemeinsamen vollen Arbeitsvertrag", das heißt ohne Abzug von Zinsen oder Renten. [...] Durch den Wegfall der Zinsen und Renten würden sich alle Einkommen erhalten, verteilt wird "nach den Gesetzen des Wettbewerbs" gemäß dem Prinzip: "Dem Tüchtigsten der höchste Arbeitsertrag.""

Mit der Einführung eines "Schwundgeldes" will Gesell verhindern, daß Geld gehortet und Zins abgeschöpft wird. Das Geld verliert ständig an Wert und muß dadurch ausgegeben werden, heizt also die Wirtschaft an. Gesell kritisiert ausschließlich den Geldkreislauf, die Produktion, das "schaffende Kapital" ist jedoch für ihn positiv besetzt.

Gesell löst in seiner Wirtschaftstheorie nicht nur zwei nicht wirklich trennbare Dinge voneinander, nämlich das "gute, produktive" (schaffende?) und das "schlechte, unproduktive" (raffende?) Kapital, sondern vertritt auch insgesamt immer wieder ein sozialdarwinistisches, eugenisches, rassistisches und offen antisemitisches Weltbild.

Seine letzten Lebensjahre verbrachte Gesell dann auch in der offen antisemitischen Kommune "Oranienburg-Eden". ""Außer vegetarischer Ernährung" heißt es im Programmheft von Eden 1917, "war zum "natürlichen" Leben in der alternativen Kommune "deutsch-völkische Gesinnung Voraussetzung." Und dazu befähigt nur deutsches Ariertum."

Silvio Gesells Wirtschaftstheorie hatte in der Phase der Deflation in den frühen 30er Jahren in Österreich und Deutschland eine gewisse Bedeutung (siehe z.B. "Wörgler Experiment" des dortigen SDAP-Bürgermeisters) und wurde von Anfang an zu einem Einfallstor von antisemitischem und faschistischem Gedankengut in die Linke.

Nach 1945 bekamen die Freiwirtschafts-Gruppen in der Nachfolge Gesells ihre Bedeutung aus den 30er Jahren nicht mehr zurück, existierten aber weiter und beteiligten sich sowohl in rechtsextremen Bewegungen wie in christlichen Gruppen, Teilen des Anarchismus (z.B. Karin Kramer Verlag) oder dem Aufbau der Ökologiebewegung und der Grünen.

Eine größere Bedeutung erreichten sie aber erst wieder in den letzten Jahren, als nach dem Zusammenbruch des "Realsozialismus" viele Gruppen auf der Suche nach anderen Alternativen zum Kapitalismus auf die vermeintlich antikapitalistische Alternative von Gesells "Freiwirtschaft" stießen.

Auf dieser Theorie Gesells beruhen sowohl diverse Tauschringe und Schwundgeldexperimente, wie das etwas modernisierte LETS-System.

Da die AnhängerInnen Gesells immer behaupten ihre Wirtschaftstheorie wäre "unpolitisch", eine reine Wirtschaftstheorie die unabhängig von den anderen politischen Einstellungen ihrer Akteure funktioniert, wird sie oft einem Einfallstor für antisemitisches und rechtsextremes Gedankengut in die Linke. Gesells Freiwirtschaftslehre ist einer jener Punkte wo die neurechte Strategie eines crossovers von rechts und links vermehrt funktioniert.

Der Antisemitismus kommt dabei nicht primär über den offenen Antisemitismus ihres Gründers und seiner Umgebung, sondern über die verkürzte Kapitalismuskritik der FreiwirtschaftlerInnen. Wenn nur der Geldkreislauf kritisiert wird und die grundsätzliche Gleichheit von "produktivem" und "Finanzkapital" nicht gesehen wird, wird dies gepaart mit der traditionellen Gleichsetzung von "Juden" mit "Finanzkapital" zu einem Einfallstor für offenen Antisemitismus.



Personifizierung des Kapitalismus

Aber auch in der traditionellen, marxistischen, anarchistischen und feministischen Linken finden sich oft massive strukturelle Ähnlichkeiten mit dem Weltbild des Antisemitismus.

Insbesondere die Personifizierung des Kapitalismus führt oft zu diesen Strukturellen Ähnlichkeiten. Im traditionellen Bewegungsmarxismus wird nicht versucht, "die kapitalistische Gesellschaft in ihrer Totalität zu bestimmen und aufzuheben, sondern lediglich ein Moment innerhalb dieser Konstellation vertreten das in antagonistischem Widerspruch zur Gesellschaft steht und dem zu "seinem Recht" verholfen werden soll. Die Kategorie Wert, die das Kapitalverhältnis konstituiert, bleibt außerhalb jeder kritischen Betrachtung und erscheint lediglich in der Figur des Mehrwerts, der vom Kapitalisten bzw. der Kapitalistin einbehalten wird, also als grundsätzlich positive Kategorie, die es sich anzueignen gilt."

Es wird also nicht primär der Kapitalismus bekämpft, sondern die Kapitalisten. In diesem Weltbild steht einer "bösen" KapitalistInnenklasse eine "gute" ArbeiterInnenklasse gegenüber und es genügt, wenn die ArbeiterInnenklasse der KapitalistInnenklasse das Kapital und die Produktionsmittel entreißt. In der konkreten politischen Arbeit dieser Gruppierungen heißt das dann, daß es genügt sich auf die Seite der ArbeiterInnenklasse zu stellen und ihr zu ihrem Recht zu verhelfen.

Wiederum wird nur die Sphäre der Zirkulation und nicht jene der Produktion hinterfragt, Kapitalismus nur als "Verteilungsproblem" wahrgenommen in dem einige "bösartige Reiche" den "armen Ausgebeuteten" ihren gerechten Lohn vorenthalten. Dieselbe Argumentationsweise findet sich aber nicht nur in der klassischen Linken, sondern auch in einer Reihe von KonzernbekämpferInnen aller Art. Da wird etwa Mc Donals als Einzelfeindbild bekämpft gegen das Kundgebungen und Demonstrationen organisiert werden. Niemand kommt auf die Idee, daß Mc Donalds nur die erfolgreichere Variante von Schnitzelhaus Pizza Hut und dem Würstelstand um die Ecke darstellt.

Daß das Unrecht nicht Systemcharakter ist, sondern Namen und Adresse hätte - der Kapitalismus also nichts anderes wäre als eine Verschwörung bösartiger Reicher - ist ein alter Mythos breiter Teile der Linken.

"Welchen Namen und Adresse diese ominöse allgegenwärtige Macht trägt, die stellvertretend für die Schattenseite der Moderne steht, war nicht erst für die Nazis, sondern bereits im ausgehenden 19. Jahrhundert für eine breite gesellschaftliche Strömung eine ausgemachte Sache: "Die Juden sind unser Unglück" (Treitschke)"

"Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus"

Lenins Schrift "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" spielte nicht nur in den Leninistischen KP´s, den K- und Antiimp-Gruppen der neuen Linken eine wichtige Rolle sondern hinterließ seine Spuren auch in vielen Teilen jener Linken die sich nicht auf Lenin berufen oder diesen auch dezidiert ablehnen. Gerade in der MAI- und Globalisierungsdebatte spielten Argumente der leninistischen Imperialismustheorie mehr oder weniger versteckt eine wichtige Rolle.

Lenin interpretiert dabei "den historischen Übergang zum Aktienkapital als eine qualitative Veränderung des Kapitalismus: als Ablösung des freien Konkurrenz- durch den Monopolkapitalismus, der durch einige wenige "Finanzoligarchen" kontrolliert werde und in dem das "blinde Wüten des Wertgesetzes" partiell aufgehoben sein. Dies sein durch das bürgerliche Kreditwesen verursacht, welches sich die ganze Produktion unterwerfe und seinen verwerflichen Zielen zunutze mache."

Für Lenin ist das Zinskapital nicht wie für Marx die "fetischartigste Form" des Kapitals, sondern ein "unmittelbar personalistisch verstandenes Herrschaftsverhältnis"

Bei dieser vermuteten Allmacht der "Finanzoligarchen" in einem Monopolkapitalismus wird sehr schnell die Parallele zu Verschwörungstheorien der Rechten sichtbar. Die Attribute die dem "internationalen Finanzkapital", der "Finanzoligarchie",... zugeschrieben werden sind fast 1:1 die selben die von AntisemitInnen den Juden zugeschrieben werden: Allmacht, Globalität, Böswilligkeit, Klandestinität,...

Und so stellen sich AntisemitInnen die Welt ganz ähnlich vor: überall sehen sie "Bonzen" und "Parasiten" am Werk, die das Volk ausbeuten und der Internationalisierung preisgeben, weil sie nur den kurzfristigen Profit der Finanzkapitalisten und nicht das Allgemeinwohl im Auge hätten, daß also "das internationale Finanzkapital über die regierenden Systemparteien an der Zerstörung von Sozialstaat und Kultur [...] arbeitet."

Globalisierung und MAI

Das verkürzte Kapitalismusverständnis Lenins mit seinen Parallelen zum modernen Antisemitismus kommt jedoch nicht nur in leninistischen und antiimperialistischen Gruppen vor. Gerade in der jüngsten Debatte um das MAI-Abkommen und die "Globalisierung" sind ähnliche Verkürzungen und damit verbundene Parallelen zu antisemitischen Weltverschwörungstheorien wieder modern werden. Der Nationalstaat ist plötzlich auch für Linke wieder verteidigenswert geworden. Wenn nicht nur Helmut Schmidt den Nationalstaat gegen den "globalen Irrsinn" der "heißen Spekulanten" und deren "Raubtierkapitalismus" verteidigt, sondern selbst der "Anarchist" Noam Chomsky oder eine breite Front von MAI-GegnerInnen, dann haben verkürzte Kapitalismuskritik und Verschwörungstheorien einmal mehr die Hegemonie in der Linken errungen.

Wieder einmal wird Spekulation nicht als etwas begriffen das jeder und jede im Kapitalismus betreiben muß, da sie "zu den tagtäglichen Erledigungen aller Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft" gehört, sondern als etwas das nur von den "bösen Spekulanten" betrieben wird.

Dabei ist "jede Marktkalkulation [...] eine Spekulation. Bei der Börsenspekulation ist das nur am meisten einsichtig, weil dort die Verwertung in ihrer abstraktesten Form (G-G´) auftritt, scheinbar jeder stofflichen Verunreinigung enthoben."

Mit der Unterscheidung von Finanzkapital und produktivem Kapital, von Spekulanten und Nichtspekulanten können jedoch Schuldige ausgemacht werden, kann wieder einmal die Wut über den Kapitalismus zu einer Wut auf bestimmte Bösewichte umgewandelt werden.

Proteste wie die jüngsten in Seattle bleiben deshalb letztlich so lange auf halbem Weg stecken, so lange sie einzelne Kapitalisten - oder gar weltverschwörerische Welthandelsorganisationen - angreifen, aber nicht zu einer Kritik des Kapitalismus als System finden. Es ist damit nicht wirklich verwunderlich, daß sich im Widerstand gegen die WTO nicht nur linke, sondern auch rechtsextreme GlobalisierungsgegnerInnen auf der selben Seite der Barrikade finden.

In Karrikaturen werden die der Globalisierungskritik latent innewohnenden Weltverschwörungstheorien schon manifester. Die alles umschlingende Krake versucht die ganze Welt zu verschlingen und erhält allerorts Gegenwehr der "produktiven" Arbeiter,...

Auch wenn Weltverschwörungstheorien der Linken ohne "Weltjudentum" oder "Freimaurer" auskommen, sind die Eigenschaften die dem "Finanzkapital" zugewiesen werden von frappierender Ähnlichkeit. Ein manichäisches Weltbild mit "Guten" und "Bösen" das diesen "Bösen" antisemitisch konnotierte Eigenschaften und Begriffe zuordnet wird so auch ohne offenen Antisemitismus zu einem strukturellen Antisemitismus der letztlich schneller zu offenem Antisemitismus werden kann als mensch es für möglich halten mag.

"Wenn schon in Malaysien, also einem Land, in dem der Antisemitismus nie eine nennenswerte Rolle gespielt hat, die Landesregierung im Zusammenhang mit dem laufenden Finanzcrash die Mär vom jüdischen Geldkapital aus dem Hut gezaubert hat, was ist dann erst in Weltregionen zu erwarten, in denen das antisemitische Ressentiment auf eine ganz andere Vorgeschichte zurückblicken kann?"

Thomas Schmidinger

 

[Swordspirit]

@sirweb: Zu spät, Griechenland hat bereits die ersten gelder in Anspruch genommen.
@RazurUr: Der Doller ist überhaupt noch was wert, weil er mit dem Ölpreis gekoppelt ist, so das man mit dem Dollar handeln muss, wenn man an das Schwarze Gold will. Wenn irgendwann dies vorbei seien sollte ist der Dollar nicht viel mehr als grün bedrucktes Papier. (Die USA ist nach wie vor der höchst verschuldete Staat).
Das mit dem Export ist eine Milchmädchenrechnung: Wir waren auch Exportweltmeister als der Euro noch stark war. Nur wenn der Wert weiter sinkt im Wert sind Inlandspreissteigerungen unumgänglich. (Außerdem hätte man sich die 750 Milliarden sparen können, wenn man einen Tiefkurs gewünscht hätte)

Swordspirit

Edit:
@Neverman: Wahre Worte: Ackermann sollte aber mal erklären was wir machen wenn noch ein Land umkippt,dann brennt es nämlich lichterloh. Man muss hierbei nur eins bedenken, wenn die DM kommt, dann machen wir dies nicht als Währunsgtausch sondern als Währungsreform. Der Staat wird dies nutzen um seine Schulden zu beseitigen. Es wird von einem Umtauschverhältniss von 1:20 gesprochen, wenn dies eintreten sollte, dann sind Klein und Mittelsparer auf Deutsch gesagt total pleite. Dann könnte es sogar auf einen Bürgerkrieg hinauslaufen. Aber das ist nicht mehr als Wahrsagen was ich momentan machen, es kann so passieren muss aber nicht, insbesondere was die Tage nach dem Tag 0 angeht.

 

[Neverman]

Tja, das ist wohl die schwierige Frage...^^°
Wie kann man die Schulden einfach verschwinden lassen, ohne gleichzeitig ungeheure Mengen an Bargeld auszuradieren (dass ja jedem von uns gehört)?
Nur eine Bestätigung dafür, dass Schulden und Bargeld zueinander gehören.
(Kleine Doku-Empfehlung: "Money as Dept - Geld als Schuld"!)
Also; kommt diese Währungsreform und wird genutzt, um die Schulden zu tilgen, wird ihm gleichzeitig sein Wohlstand genommen und wir beginnen wieder ganz "unten". Behalten wir aber den Euro, wird die Verschuldung weiter ihren Lauf nehmen und immer abstrusere Formen abnehmen, bis auch das in einem Bürgerkrieg endet... Möglicherweise ist Griechenland gleichzeitig ein unheilvolles Beispiel dafür, was mit allen anderen Ländern in absehbarer Zeit passieren wird, denn es ist ja nicht so, dass nur Griechenland pleite ist.^^
Dazu auch eine kleine Frage: Es ist klar, dass Geld nicht nach Belieben erstellt werden kann. Auch wenn das von Verschwörungstheortikern gerne so dargestellt wird, unterliegt alles Geld wie alle Waren dem System von Angebot und Nachfrage, ignoriert man diese natürlichen Gefälle, würde eine Inflation die andere ablösen. Wie konnte es aber so weit kommen, dass ausgerechnet Griechenland die Kredite zur Instandhaltung der Wirtschaft verwehrt wurden, wenn sie doch alle anderen europäischen noch erhalten? Ist Griechenland ein Opfer, das eingegangen wurde, um eine frühzeitige Inflation, verursacht durch Misswirtschaft und "Verspekulation" zu verhindern? Die Banken hätten keinen wirklichen Vorteil davon, ein Land zu ruinieren, aber sie würden dadurch verhindern, dass die in Umlauf gebrachte Währung ein bestimmtes Limit überschreitet. Die Frage ist wohl auch, welche Alternative die schlechtere ist und für welche man sich entscheidet. Unendliche Schulden bis zum Bürgerkrieg anhorten und das Geld eine derartige Missgestalt angenommen hat, dass wir wieder zu Muscheln als Währung zurückgreifen? Oder ein Währungswechsel, der den Schuldenberg wieder auf ein erträgliches Maß reduziert, das "Volk" noch ärmer macht und uns wieder in die Lage versetzt, das ganze Spiel von vorne zu spielen?
Am Ende beider Wege scheint mir der unausweichliche Systemwechsel zu stehen. Nur in wie vielen Jahren ist es so weit?

EDIT: Mmmh, eine Währungsreform wäre klüger aus der Sicht der Bänker.^^

 

[littleitaly]

wenn man über die talfahrt spricht sollte man vielleicht auch bedenken, da der euro lange zeit nur an wert gewonnen hat. dementsprechend kann es auch zu einem verhältnisausgleich kommen.

 

[Noxiel]

Dann muss ich mal wieder zu Wort melden.
@Noxiel: Werde doch bitte mal konkret. Was soll die IWF denn machen? Sanktionen? Boykottieren oder am besten sich ins Finanzamt reinsetzen, damit jedem im Griechenland klar wird, dass die böse EU hinter den "unmenschlichen" Sparmaßnahmen steckt?

Überwachen. Der IWF überwacht die Anstrengungen der Griechen ihr Staatsdefizit abzutragen. Tut die griechische Regierung das nur unbefriedigend bleibt der Geldhahn aus 110Mrd. Euro verschlossen. Und den Geldsegen wieder fließen zu lassen, ist ein großer Motivator und ein noch größeres Druckmittel.
Um mal ein paar Auszüge aus der Vereinbarung vom 2. Mai zu posten:

• Fiscal policies. Fiscal consolidation—on top of adjustment already under way—will total 11 percent of GDP over three years, with the adjustment designed to get the general government deficit under the 3 percent level by 2014 (compared with 13.6 percent in 2009).

• Government spending. Spending measures will yield savings of 5 ¼ percent of GDP through 2013. Pensions and wages will be reduced and frozen for three years, with payment of Christmas, Easter, and summer bonuses workers abolished, but with protection for the lowest-paid.

• Government revenues. Revenues measures will yield 4 percent of GDP through 2013 by raising value-added tax, and taxes on luxury items, and tobacco and alcohol, among other items.

• Revenue administration and expenditure control. The Greek government will strengthen its tax collection and raise contributions from those who have not carried a fair share of the tax burden. It will safeguard revenue from the largest tax payers. It will also strengthen budget controls. The total revenue gains and expenditure savings from these structural reforms are expected to gradually total 1.8 percent of GDP during the program period.

• Financial stability. A Financial Stability Fund, funded from the external financing package, is being set up to ensure a sound level of bank equity.

• Entitlement programs. Government entitlement programs will be curtailed; selected social security benefits will be cut while maintaining benefits for the most vulnerable.

• Pension reform. Comprehensive pension reform is proposed, including by curtailing provisions for early retirement.

• Structural policies. Government to modernize public administration, strengthen labor markets and income policies, improve the business environment, and divest state enterprises.

• Military spending. The plan envisages a significant reduction in military expenditure during the period.

Quelle: IWF
GDP ist das Bruttoinlandsprodukt. (Gross domestic product)

Deine Ausführungen zum Thema Finanzkreislauf sind sehr interessant, gehen aber nur auf, wenn man Griechenland eine grundlegende Bedeutung in diesem Kreislauf gibt. Dem ist aber nicht so, Griechenland kann rausgeworfen werden ohne den Euro groß zu beschädigen.

Und hier behaupten viele Chefökonomen, darunter auch Deutsche Bank Chef Ackermann, das Gegenteil. Griechenland ist - auch ein geflügeltes Wort der letzten Jahre - Systemrelevant. Deutsche Banken und Finanzinstitute halten allein knapp 18 Mrd. Euro in Griechischen Staatsanleinen, der Gesamtwert aller Anleihen von PIIGS Staaten (Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien) beläuft sich auf rund 522,4Mrd. Euro. Lass' Dir die Zahl mal auf der Zunge zergehen.

Ich möchte den Vergleich mit einem Baum ziehen. Wir haben einen gesunden Baum, gut hier und da gibt es kleinere Probleme, aber insgesamt ist er sehr stabil (und hat sogar teilweise den US-Dollar-Baum schwach aussehen lassen).
Dann kommt ein neuer Trieb der sich mit falschen Zahlen reinschleicht. Dieser Trieb der jahrelang in "spätrömischer Dekadenz" gelebt hat, hat die Sparmaßnahmen aller anderen Triebe ausgenutzt um sich selbst ein gutes Leben zu machen (Man kann ja mal schauen wofür die Griechen alles Geld ausgeben- man kann nur mit dem Kopf schütteln)
Dieser Trieb wurde nun mit einer Krankheit befallen die unheilbar ist und nun ist die Frage: Halten wir den Trieb am Leben und riskieren den gesamten Baum oder schneiden wir den kranken Teil ab?

Der Vergleich mit spätrömischer Dekadenz und in welchem Zusammenhang er in Deutschland gefallen ist, ist hier völlig Fehl am Platze. Die Griechen haben schlecht gewirtschaftet, haben Zahlen gefälscht und sich in die EU geschlichen, aber das haben zur der Zeit alle gemacht und was noch wichtiger ist, denn es relativiert die Aussage ganz enorm, es hat die Europäische Gemeinschaft nur bedingt interessiert.
Was den Baum Vergleich angeht, er ist unpassend, denn er bricht das komplexe Problem Griechenland auf ein Niveau herunter, dass andere - aber ökonomisch wichtige Nebenaspekte - völlig außen vor lässt.
Wo ist in deinem Vergleich der Baumfäller, der darauf spekuliert, dass der ganze Baum morsch wird und um günstiges Feuerholz zu bekommen einzelne Triebe gezielt krank macht? Lässt der Baum den kränkelnden Trieb also fallen, macht der Baumfäller noch ein paar krank. Fallen die auch vom Baum zeigt er das den Naturschützern und die sagen: "Ja der Baum ist wirklich krank, der verliert ja Trieb um Trieb. Den kannst du fällen".

Es gibt kein Produkt, keinen wissenschaftlichen Bereich in dem Griechenland führend ist, so dass es den anderen Staaten irgendwas bringen würde, dass man eine gemeinsame Währung hat. Aber das dürfte Neverman schon selbst aufgefallen sein, als ihm kein einziges Produkt eingefallen ist, was man spontan mit Griechenland verbindet. Mir fällt aber gerade neben dem Gyros noch der Griechische Wein ein, also war der Beitritt zur EU durchaus gerechtfertigt.

Ich vermisse ein wenig die Ernsthaftigkeit in dieser Diskussion. Ganz ehrlich. Griechischer Wein und Gyros als einzige Exportgüter des Landes?
Wer sich ein wenig auf der Seite des Statistischen Bundesamtes umschaut wird sehen, dass Deutschland 2008 63% aller produzierten Güter in die EU exportiert hat. Das sind zwei Drittel oder 623 Mrd. Euro. Sollte das nicht ein wenig verdeutlichen, wie wichtig die EU allein für Deutschland ist?

Sehen wir es mal von der anderen Seite, wenn wir jetzt die Griechen rausschmeißen, was würde passieren? Griechenland würde vor einem (gerechten) Scherbenhaufen stehen. Aber durch eine Währungsreform können ein Großteil der Schulden abbezahlt werden und man kann wieder neu aufbauen. Der IWF hat damit ein Sorgenkind weniger und würde als stabile Währung wieder nach oben gehen. Das mag egoistisch klingen ist aber manchmal der beste Weg.

Also dröseln wir das mal weiter auf. Wir schmeißen Griechenland aus der Währungsunion. Griechenland führt die Drachme (oder irgendeine andere Währung) wieder ein. Griechenland müsste seine neue Währung radikal unterbewerten, die Schulden, welche das Land aber immernoch im Ausland hat und die meisten davon in der EU, belaufen sich aber weiterhin in Euro. Griechenlands Schulden explodieren auf unberechenbares Niveau, weil der Wechselkurs Drachme vs. Euro irgendwo zwischen 100.000.000 : 1 steht.
Der Euro würde aber im Gegensatz genauso abstürzen, denn nach dem Einführen der neuen griechischen Währung könnte keine Regierung halbwegs plausibel erklären, wie das Land die Schulden zurückzahlen will, die in Euro laufen. Ergo müssen die anderen europäischen Staaten und Banken ihre Forderungen abschreiben. Bilanzlöcher in unbekannten Ausmaßen wären die Folgen. Denn Griechenland ist nur der Anfang, denn jetzt, da es erstmal ein Land geschafft hat aus der Währungsunion zu fliegen, können die Italiener, Spanier, Portugiesen und Iren vielleicht auch bald ausgeschlossen werden. Privatanleger, Spekulanten, ausländische Banken fliehen aus dem Euro in den sicheren Dollar. Der Euro stürzt noch tiefer, die Währungsunion zerbricht....

Und nein, wenn Griechenland zusammen bricht geht bei uns nicht die Welt unter. Gut, der Gryos würde billiger werden als Döner aber sonst? Griechenland ist keine Importnation, also würde auch keine größeren Exporte wegbrechen. Wir sind auch nicht von den Aggraprodukten abhängig also würden wir als Kunden nicht viel merken, wenn wir Griechenland rausschmeißen würden. Lassen wir Griechenland aber drinne dann gehen wir wirklich alle vor die Hunde, weil das gesamte System nach und nach leer gesaugt wird. Und wenn alle Staaten zu viele Schulden machen, dann wird Geld gedruckt und dann haben wir wirklich eine Inflation.

Siehe oben. Griechenland importiert seine meisten Waren aus Deutschland, sprich die meisten Schulden hat Griechenland auch in Deutschland. Aber die paar Mrd. wären verschmerzbar, was nicht verschmerzbar ist, wäre der Angriff der Spekulanten auf die übrigen kränkelnden Euromitglieder. Mit jedem Prozentpunkt den der Euro fällt, verdienen die Hedgefonds unglaubliche Summen.

Aber auf die Idee kam ich noch gar nicht, dass es vielleicht von Vorteil wäre, in Griechenland wieder eine neue/alte Währung einzuführen und ihnen damit zu helfen, anstatt ihnen die Kredite zu geben.

Womit helfen? Die Schulden die Griechenland hat, laufen in Euro oder Dollar. Mit einer eigenen Währung würden sich die Schulden, wegen dem schlechten Wechselkurs, nur noch erhöhen.

Aber es kann gut sein, dass der Austritt Griechenlands aus der Eu und eine neue Währung für die, wirklich das Beste wäre, auch wenn das den Bänkern nicht gefallen wird.^^

Geld ist Vertrauenssache. Du vertraust darauf, dass die Zahlen die auf deinem Bankaccount stehen, den selben Wert haben wie ein - sagen wir mal - entsprechend großer Klumpen Gold. Der Löwenanteil des internationalen Geldes ist nur eine Ansammlung von Bits und Bytes, dass mit dem Vertrauen durch die Leitungen gejagt wird, dass es am Ende der Transaktion noch den selben Wert wie davor hat. Wenn wir Griechenland also 110 Mrd. Euro an Krediten geben, dann heißt das nicht, dass die 110 Mrd. mit einem Fingerschnippen weg sind. Wir bürgen nur dafür, dass wir im Falle eines Falles für diese Summe einspringen werden.

Stellt euch bitte mal folgendes vor:
Inzwischen dürfte jedem klar sein, der Euro ist nicht für die Ewigkeit. Die Frage ist nicht ob eine Währungsreform kommt sondern wann. Man hat mit viel Mühe und Not ( und mit unfassbar viel Geld) gerade den Status Quo gesichert.

Und mit welchen Konsequenzen bitte? Erläutere bitte einmal in eigenen Worten, was mit Deutschland passieren würde, wenn wir die gute alte Deutschmark wieder einführen. Ich kann mir nur vorstellen, dass der Mainstream, von dem du da spricht, eine Gruppe von 15 Bloggern darstellt, die in Wirtschaftslehre nicht richtig aufgepasst haben. Anders lässt sich mir das nicht erklären.

Wenn die nächste Krise kommt (Sei es ein Land kippt um; Deutschland stellt sich zeitweise stur oder irgendwelche Spekulanten haben wieder zu hoch auf die Pleite des Euros gesetzt- egal sie wird kommen) wird es wirklich ungemütlich. Ob man dann nochmal einen Sturz verhindern kann? Ich weiss es nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Ende des Euros bereits in diesem Herbst stattfindet (wie manche andere Zeitgenossen, die sich für das Thema interessieren), die Zeit wird es zeigen.

Die Krise hat Europa kalt erwischt keine Frage.

Europa sei seit dem Vertrag von Maastricht größer geworden, aber die Zusammenarbeit untereinander habe damit nicht Schritt gehalten. Es gelte nun, die Versäumnisse aufzuholen, die auch mit dem Lissabon-Vertrag nicht behoben worden seien. Die Union habe zwar eine gemeinsame Währung, aber kein politisches und wirtschaftliches Gebäude. "Das zu schaffen, darin liegt die Chance dieser Krise" - Angela Merkel

Und darin liegt das Problem. Niemand hat sich vor 15 Jahren Gedanken dazu gemacht, die Weltwirtschaftskrise und das Griechenlandproblem sind die längst überfällige Initialzündung dafür.

 

[Swordspirit]

Verzeih, dass ich mich solange nicht gemeldet habe, Noxiel. Du gehörst ja mit zu meinen Lieblingsuser, da sollst du natürlich eine adäquate Antwort erhalten.

Überwachen.

Und damit befinden wir uns schon in einer Lose-Lose Situation. Im besten Fall, hält sich Griechenland an die Sparmaßnahmen, dann dürfen wir uns aber über brennende EU-Flaggen auf der Akropolis freuen.
Wenn sie die IWF, so wie ich, als Papiertiger sehen, dürfte es richtig interessant werden. Gebt uns das Geld, oder wir sagen dass den Medien. Was macht man dann? Über Griechenland schimpfen und bezahlen.

Und hier behaupten viele Chefökonomen, darunter auch Deutsche Bank Chef Ackermann, das Gegenteil. Griechenland ist - auch ein geflügeltes Wort der letzten Jahre - Systemrelevant. Deutsche Banken und Finanzinstitute halten allein knapp 18 Mrd. Euro in Griechischen Staatsanleinen, der Gesamtwert aller Anleihen von PIIGS Staaten (Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien) beläuft sich auf rund 522,4Mrd. Euro. Lass' Dir die Zahl mal auf der Zunge zergehen.

Ich bin weiss Gott kein Chefökonom, aber wenn man sich die Aussagen von Ackermann anschaut, so wird man feststellen, dass da enorme Widersprüche drin sind.
1 Aussage: Griechenland ist systemrelevant. --> Gibt dem System etwas
2 Aussage: Aber euer Geld kriegt ihr nicht wieder. --> "Ewiger Problemfall"
Dieses Paradoxon will mir nicht einleuchten. Wenn es doch so wichtig ist, dann sollte es auf eigenen Beinen stehen können und anderen helfen können. Auf der anderen Seite, die Aussage, dass die Kredite verloren seien und damit die Feststellung, dass Griechenland wohl nie mehr auf die Beine kommt.
Wäre man jetzt ein ganz böser Mensch, so könnte man meinen, dass es Herr Ackermann, blos rechtfertigt, dass seine Felle ins Trockene kommen. (18 Mrd) Und unter den Gesichtspunkten macht das Ganze durchaus Sinn. Löst mal unsere Kredite ab, damit wir ,mal wieder, durch den Steuerzahler gerettet werden. Weil wir wissen, dass Geld kriegen wir sonst nicht mehr wieder.
Aber das ist meine persönliche Interpretation. Wir sind inzwischen doch bei 750 da lassen mich die 522 doch relativ kalt.

Zum weiteren, gut der Vergleich bricht ein komplexes Problem auf relativ wenige Hauptpunkte zusammen, aber das ist ja auch der Sinn dahinter, ansonsten könnte man eine epische Geschichte schreiben, wenn man in dieser Welt bleibt. Wobei deine Argumente natürlich richtig sind. Aber, die Manager sidn nicht das einzige Problem. Das Währungsgefälle und die ungleichmäßige Verteilung der Kosten sind auch wichtige Probleme, die man nicht so einfach korrigieren kann.

dass Deutschland 2008 63% aller produzierten Güter in die EU

Überrascht nicht, da in der EU ja keine Wechselkosten entstehen. Von daher haben die EU-Staaten einen klaren Vorteil gegenüber nicht-EU-Staaten. Auf der anderen Seite, importiert Deutschland fast nur Waren, die in Dollar ausgezeichnet sind. Vorteil? Nicht wirklich.

Und mit welchen Konsequenzen bitte? Erläutere bitte einmal in eigenen Worten, was mit Deutschland passieren würde, wenn wir die gute alte Deutschmark wieder einführen. Ich kann mir nur vorstellen, dass der Mainstream, von dem du da spricht, eine Gruppe von 15 Bloggern darstellt, die in Wirtschaftslehre nicht richtig aufgepasst haben. Anders lässt sich mir das nicht erklären.

Mit sozialen Unruhen, mit Versorgungsmängel, mit einem Mittelstand der Pleite ist,vllt sogar mit dem Ende des momentanen politischen Systems. Eine Währungsreform bedeutet doch nichts anderes als das kontrollierte kollabieren des momentanen Finansystems. Ich habe nie behauptet, dass sich nichts ändern würde und alles so weiter geht wie momentan.
Gut, dass die Bild Mitleid mit den 15 Bloggern hatte und eine Titelseite spendiert hat. Ganz diplomatisch ausgedrückt, du bist nicht gerade "Feinfühlig", was die Menschen gerade bewegt.

Die Krise hat Europa kalt erwischt keine Frage.

Und es gibt keinen Schutz, der eine weitere verhindern kann. Man pumpt nur eine unsinnige Mengen an Geld in ein System, was die Märkte nicht interessiert, während das Gold von einem Hoch zum nächsten klettert...

Zu Frau Merkel: Ich habe einen CDU-Parteibuch. Das die gute Dame aber entscheidend (!) an der Krise beteiligt ist, sollte jedem klar sein. Die "Wir sitzen politische Probleme aus" Taktik hätte fast zum Supergau geführt, nur um das Thema aus dem NRW-Wahlkampf rauszuhalten. Das politische Gebäude haben wir doch: In guten Zeiten gibt Frankreich die Richtung vor in schlechten Zeiten fordert Frankreich Deutschland auf zu bezahlen. Schöne Arbeitsteilung. (Ganz böse von mir ausgedrückt ich weiss)

Liebe Grüße,
Swordspirit

 

[Noxiel]

Verzeih, dass ich mich solange nicht gemeldet habe, Noxiel. Du gehörst ja mit zu meinen Lieblingsuser, da sollst du natürlich eine adäquate Antwort erhalten.

Ironie?
Ich bin mir nicht sicher.

Und damit befinden wir uns schon in einer Lose-Lose Situation. Im besten Fall, hält sich Griechenland an die Sparmaßnahmen, dann dürfen wir uns aber über brennende EU-Flaggen auf der Akropolis freuen.
Wenn sie die IWF, so wie ich, als Papiertiger sehen, dürfte es richtig interessant werden. Gebt uns das Geld, oder wir sagen dass den Medien. Was macht man dann? Über Griechenland schimpfen und bezahlen.

Du tust jetzt gerade so, als würden IWF und EU den Betrag in einem Stück nach Griechenland überweisen. Das geschieht natürlich in Chargen und mit direktem Bezug auf die hellenischen Sparmaßnahmen.
Und was will Griechenland den Medien sagen? Das will mir nicht einleuchten. Die Sparmaßnahmen sind ja allgemein bekannt und können en detail nachgelesen werden.

Ich bin weiss Gott kein Chefökonom, aber wenn man sich die Aussagen von Ackermann anschaut, so wird man feststellen, dass da enorme Widersprüche drin sind.
1 Aussage: Griechenland ist systemrelevant. --> Gibt dem System etwas
2 Aussage: Aber euer Geld kriegt ihr nicht wieder. --> "Ewiger Problemfall"
Dieses Paradoxon will mir nicht einleuchten. Wenn es doch so wichtig ist, dann sollte es auf eigenen Beinen stehen können und anderen helfen können. Auf der anderen Seite, die Aussage, dass die Kredite verloren seien und damit die Feststellung, dass Griechenland wohl nie mehr auf die Beine kommt.

Gestern bei Anne Will kam das Thema übrigens auch auf. Ackermann hat mit seinen konträren Aussagen zur Griechenland für sehr viel Unmut in der Politik gesorgt. Gerade Merkel ist das bitterböse aufgestoßen.
Auf der anderen Seite kann man es auch verstehen. Auf der einen Seite sollen sich die Banken an der Rettung Griechenlands beteiligen während sie auf der anderen für die Misere mithaften sollen. Das ist die klassische Lose-Lose Situation und dann muß noch gesagt werden, dass Ackerman ein Mann der Finanzen ist, von Politik und Signalwirkung versteht er nicht allzu viel.

Die Aussage zur Systemrelevanz bezieht sich darauf, dass wenn wir Griechenland nicht stützen die Währungsunion als Ganzes bedroht ist. Griechenland ist nicht in der Lage im Moment auf eigenen Beinen zu stehen. Die ersten Kupons der ausgegebenen Staatsanleihen werden zum 19. Mai fällig und die könnten die Hellenen nicht bedienen, ohne das Geld der EU und IWF. Wie gesagt, stürzt Griechenland, stehen plötzlich Portugal, Italien und Irland an vorderster Front.

Wäre man jetzt ein ganz böser Mensch, so könnte man meinen, dass es Herr Ackermann, blos rechtfertigt, dass seine Felle ins Trockene kommen. (18 Mrd) Und unter den Gesichtspunkten macht das Ganze durchaus Sinn. Löst mal unsere Kredite ab, damit wir ,mal wieder, durch den Steuerzahler gerettet werden. Weil wir wissen, dass Geld kriegen wir sonst nicht mehr wieder.
Aber das ist meine persönliche Interpretation. Wir sind inzwischen doch bei 750 da lassen mich die 522 doch relativ kalt.

750 Mrd. Euro von der gesamten EU und dem IWF. Die Summe kommt nicht allein von Deutschland.
Und 18 Mrd. Euro sind doch Peanuts, außerdem hat die Deutsche Bank bestimmt zum größten Teil in Langläufer investiert. Worauf beziehen sich die 18 Mrd. genau? Ich konnte da keinen Quelle zu finden.

Zum weiteren, gut der Vergleich bricht ein komplexes Problem auf relativ wenige Hauptpunkte zusammen, aber das ist ja auch der Sinn dahinter, ansonsten könnte man eine epische Geschichte schreiben, wenn man in dieser Welt bleibt.

Bei Menschen mit Hintergrundwissen und rudimentären Fachkenntnissen ist das auch in Ordnung. Beim gewöhnlichen BILD Leser führt sowas aber dazu, dass ein völlig falsches Bild von der aktuellen Situation verbreitet wird. "Der faule Grieche" ist nämlich in erster Linie Schlagzeile und keine seriöse Berichterstattung. Hier werden Anti-Griechische Ressentiments geschürt und es verzerrt die tatsächliche Situation. Keiner mit dem ich bisher gesprochen habe, konnte mir wirkliche Konsequenzen über einen Griechenland Rausschmiss erklären. Für die Meisten war es so: Griechenland verlässt die EU, die Probleme sind gelöst. Punkt.

Wobei deine Argumente natürlich richtig sind. Aber, die Manager sidn nicht das einzige Problem. Das Währungsgefälle und die ungleichmäßige Verteilung der Kosten sind auch wichtige Probleme, die man nicht so einfach korrigieren kann.

Ich sehe das Problem auch bei den Rating Agenturen. Es sollte einem zu denken geben, dass alle Rating Agenturen in den USA sitzen und privat geführt werden.

dass Deutschland 2008 63% aller produzierten Güter in die EU

Überrascht nicht, da in der EU ja keine Wechselkosten entstehen. Von daher haben die EU-Staaten einen klaren Vorteil gegenüber nicht-EU-Staaten. Auf der anderen Seite, importiert Deutschland fast nur Waren, die in Dollar ausgezeichnet sind. Vorteil? Nicht wirklich.

Das ist so nicht richtig. 2008 hat Deutschland 57% aller importierten Waren aus der EU eingeführt, also in Euro notierte Produkte.
Und bei Waren die wir aus dem Dollar-Raum importieren ist ein schwacher Euro ebenfalls von Nachteil. Den Öl wird genauso teurer wie alle anderen auf Dollar laufende Produkte.

Mit sozialen Unruhen, mit Versorgungsmängel, mit einem Mittelstand der Pleite ist,vllt sogar mit dem Ende des momentanen politischen Systems. Eine Währungsreform bedeutet doch nichts anderes als das kontrollierte kollabieren des momentanen Finansystems. Ich habe nie behauptet, dass sich nichts ändern würde und alles so weiter geht wie momentan.
Gut, dass die Bild Mitleid mit den 15 Bloggern hatte und eine Titelseite spendiert hat. Ganz diplomatisch ausgedrückt, du bist nicht gerade "Feinfühlig", was die Menschen gerade bewegt.

Dann hatte ich dich missverstanden. Ich dachte du forderst eine Währungsunion. Und wenn die BILD eine Schlagzeile spendiert ist das in den seltensten Fällen etwas Besonderes. Je lauter jemand Skandal schreit, desto bereitwilliger offerieren die vier großen Buchstaben doch einen Platz auf Seite 1. Und im Falle von Weltwirtschaftskrise erst Recht.

Zu Frau Merkel: Ich habe einen CDU-Parteibuch. Das die gute Dame aber entscheidend (!) an der Krise beteiligt ist, sollte jedem klar sein. Die "Wir sitzen politische Probleme aus" Taktik hätte fast zum Supergau geführt, nur um das Thema aus dem NRW-Wahlkampf rauszuhalten. Das politische Gebäude haben wir doch: In guten Zeiten gibt Frankreich die Richtung vor in schlechten Zeiten fordert Frankreich Deutschland auf zu bezahlen. Schöne Arbeitsteilung. (Ganz böse von mir ausgedrückt ich weiss)

Liebe Grüße,
Swordspirit

Ja dieses politische Kalkül war ein absoluter Schuß in den Ofen. Die Patt-Situation in NRW hat es deutlich gezeigt, verarschen lassen sich die Menschen nicht.
Diese "guten" Zeiten müssen dann aber noch vor dem Krieg gewesen sein.
Ich erinnere mich da eher an das deutsch-französische Zugpferd, dass Europa auf den Weg gebracht hat.

 

[Swordspirit]

Ironie?
Ich bin mir nicht sicher.

Keinesfalls, ansonsten hätte ich das Ganze in Anführungsstriche gesetzt. Nur, da ich diese komischen Katzensmilies hasse, ist etwas schwierig Ironie zu verwenden. Genau drei Stück sind mir bis jetzt positiv aufgefallen. Wobei ich mich aus einem Großteil der Diskussionen raus halte, weil ich ein Thread über "McDonalds oder Subway relativ sinnlos finde.

Und was will Griechenland den Medien sagen? Das will mir nicht einleuchten. Die Sparmaßnahmen sind ja allgemein bekannt und können en detail nachgelesen werden.

Sollten die Medien irgendwie rauskriegen, dass Gelder nicht fliessen würde das direkt eine neue Abwärtsspirale im Gang setzen. Von daher sind wir eher dazu verdammt zu zahlen, weil ansonsten sich die vergangenen Tage wiederholen.

Gestern bei Anne Will kam das Thema übrigens auch auf. Ackermann hat mit seinen konträren Aussagen zur Griechenland für sehr viel Unmut in der Politik gesorgt. Gerade Merkel ist das bitterböse aufgestoßen.

Jopp, weil unsere Kanzlerin das Ganze so verkaufen möchte, als ob die Gelder a) nicht in anspruch genommen werden oder b) auf jeden Fall sicher zurückkommen. Da ist ein Ackermann, der sagt die Gelder sind weg, natürlich pures Gift für die "Moral"

Die Aussage zur Systemrelevanz bezieht sich darauf, dass wenn wir Griechenland nicht stützen die Währungsunion als Ganzes bedroht ist. Griechenland ist nicht in der Lage im Moment auf eigenen Beinen zu stehen. Die ersten Kupons der ausgegebenen Staatsanleihen werden zum 19. Mai fällig und die könnten die Hellenen nicht bedienen, ohne das Geld der EU und IWF. Wie gesagt, stürzt Griechenland, stehen plötzlich Portugal, Italien und Irland an vorderster Front.

Lose-Lose-Situation: Helfen wir, dann machen wir ein Fass ohne Boden auf (Bsp: Gelder für Griechenland, hat sich erstaunlich rasch vermehrt / Was machen wir wenn andere Staaten auch kippeln? Wir müssen bezahlen) Helfen wir nicht, schwankt der ganze Euro-Raum. Deshalb bin ich ja für den Rauswurf Griechenlands, es hätte dann zwar dort gebrannt, aber der Rest hätte sich meiner Meinung nach erholt.
Portugal ist erstmal in Sicherheit, die konnten die Tage einen Kredit über eine Milliarde für 4,5% Zinsen ergattern. Die anderen Problemkinder bleiben natürlich bestehen.

750 Mrd. Euro von der gesamten EU und dem IWF. Die Summe kommt nicht allein von Deutschland.
Und 18 Mrd. Euro sind doch Peanuts, außerdem hat die Deutsche Bank bestimmt zum größten Teil in Langläufer investiert. Worauf beziehen sich die 18 Mrd. genau? Ich konnte da keinen Quelle zu finden.

Das stimmt, aber wer kann den überhaupt bezahlen, maximal vier Länder fallen mir da spontan ein und die großen Brocken können sowieso nur noch Frankreich und Deutschland stemmen. Ich konnte leider auch nach Suche keine Quelle finden, wird dann wohl irgendwo im TV gewesen sein.

Bei Menschen mit Hintergrundwissen und rudimentären Fachkenntnissen ist das auch in Ordnung. Beim gewöhnlichen BILD Leser führt sowas aber dazu, dass ein völlig falsches Bild von der aktuellen Situation verbreitet wird. "Der faule Grieche" ist nämlich in erster Linie Schlagzeile und keine seriöse Berichterstattung. Hier werden Anti-Griechische Ressentiments geschürt und es verzerrt die tatsächliche Situation. Keiner mit dem ich bisher gesprochen habe, konnte mir wirkliche Konsequenzen über einen Griechenland Rausschmiss erklären. Für die Meisten war es so: Griechenland verlässt die EU, die Probleme sind gelöst. Punkt.

Ich hoffe doch stark, dass wir uns etwas über dem Bild-Leser befinden. Man sollte aber nicht vergessen, Bild ist die Stimme für die meisten Deutschen. Und man muss einfach feststellen, dass Griechenland die Krise sehr stark mitzuverantworten hat. Das reinschmuggeln, dass die Gelder so aus dem Fenster geworfen wurden etc. Ich habe den ganzen Thread versucht zu erklären, was passieren würde bei einem Rauswurf von Griechenland, letzten Endes sind dies aber nur Gedankenspiele, da dies nicht mehr passieren wird.

Ich sehe das Problem auch bei den Rating Agenturen. Es sollte einem zu denken geben, dass alle Rating Agenturen in den USA sitzen und privat geführt werden.

Absolut richtig, nur wir kommen an die Personen einfach nicht ran. Dies ist leider auch ein trauriger Fakt an dem wir erstmal nichts ändern können und die US-Regierung hat kein Interesse an einem starken Euro.

Das ist so nicht richtig. 2008 hat Deutschland 57% aller importierten Waren aus der EU eingeführt, also in Euro notierte Produkte

Quelle? Bleibt aber dabei, dass dies vor allem dadurch entsteht, dass die Produkte keinem Wechselkurs unterworfen sind. Ganz einfach herabgebrochen wir brauchen Öl und Gas der Rest ist austauschbar und kann genauso gut von Land A oder Land B bedient werden.

Und wenn die BILD eine Schlagzeile spendiert ist das in den seltensten Fällen etwas Besonderes. Je lauter jemand Skandal schreit, desto bereitwilliger offerieren die vier großen Buchstaben doch einen Platz auf Seite 1. Und im Falle von Weltwirtschaftskrise erst Recht.

Ob Bild das Ganze erst interessant macht oder bereits ein Interesse beim Volk besteht, müssig sich darüber zu streiten, Fakt ist aber, dass dies nun für sehr viele Menschen ein Problem ist und damit auch präsent ist.

Diese "guten" Zeiten müssen dann aber noch vor dem Krieg gewesen sein.

Oh, da befinden wir uns aber irgendwo vor Bismark und da gab es sicherlich auch irgendwelche Könige die sich nicht so gut verstanden haben. Frankreich und Deutschland waren zu großen Teilen immer etwas verfeindet und das ist erst die ltzten Jahrzente wirklich eine gute Beziehung geworden.

Swordspirit

 

[Noxiel]

Sollten die Medien irgendwie rauskriegen, dass Gelder nicht fliessen würde das direkt eine neue Abwärtsspirale im Gang setzen. Von daher sind wir eher dazu verdammt zu zahlen, weil ansonsten sich die vergangenen Tage wiederholen.

Sehe ich nicht so. IWF und EU haben Zahlungen doch unter den Vorbehalt gestellt, dass Griechenland an dem Sparprogramm festhält. Kontrolleure von IWF und EU tun dann ihr übriges um die Fortschritte auch zu dokumentieren. Keine weiteren Fortschritte = kein weiteres Geld. Das wissen die Medien doch aber schon längst, da gibt es nichts zu verraten.

Jopp, weil unsere Kanzlerin das Ganze so verkaufen möchte, als ob die Gelder a) nicht in anspruch genommen werden oder b) auf jeden Fall sicher zurückkommen. Da ist ein Ackermann, der sagt die Gelder sind weg, natürlich pures Gift für die "Moral"

Und Moral ist wichtig dieser Tage. 2008 gab es auch die Merkel-Steinbrück Erklärung, dass die Einlagen der Bürger sicher sind.
Wortlaut

Eine Anlegerflucht und das panische Abheben der Einlagen hätte in der Lehmann Krise wirklich gefährlich werden können, durch dieses Versprechen ist aber nichts passiert. So verhält es sich jetzt mit Griechenland. Ackermann schüttet so noch Öl ins Feuer.

Lose-Lose-Situation: Helfen wir, dann machen wir ein Fass ohne Boden auf (Bsp: Gelder für Griechenland, hat sich erstaunlich rasch vermehrt / Was machen wir wenn andere Staaten auch kippeln? Wir müssen bezahlen) Helfen wir nicht, schwankt der ganze Euro-Raum. Deshalb bin ich ja für den Rauswurf Griechenlands, es hätte dann zwar dort gebrannt, aber der Rest hätte sich meiner Meinung nach erholt.

Die 750 Mrd. Euro sind nicht nur allein für Griechenland. Die restlichen PII(G)S Staaten werden auch aus diesem Topf schöpfen.
Und was den Rauswurf Griechenlands angeht. Weiter oben bin ich auf das Thema "Moral" und Signalwirkung eingegangen, der Rauswurf hätte in meinen Augen wesentlich drastischere Konsequenzen gehabt.

Portugal ist erstmal in Sicherheit, die konnten die Tage einen Kredit über eine Milliarde für 4,5% Zinsen ergattern. Die anderen Problemkinder bleiben natürlich bestehen.

Von dem Geld bleibt nicht wirklich viel. Diesen Freitag muß Portugal bereits eine erste Anleihe in Höhe von 1 Mrd. Euro bedienen.
Wobei Portugal und Irland nichtmal die wirklich krassen Problemkinder darstellen. Bis Jahresende wird in Spanien eine Anleihe in Höhe von 70 Mrd. Euro fällig.

Im Vergleich zu Griechenland muss Spanien nach dem momentanen Stand der Dinge bis Ende 2012 fast das Dreifache finanzieren. Und im Gegensatz zu Italien, wo die Fälligkeiten in den nächsten drei Jahren zusammen sogar 580 Mrd. Euro erreichen werden, gilt Spaniens Wirtschaft als deutlich fragiler und anfällig. Spaniens nächste große Staatsanleihe wird bereits Ende Juli fällig - rund 16 Mrd. Euro muss das Land dann an einem Tag aufbringen. - Quelle: Handelsblatt.com

Das stimmt, aber wer kann den überhaupt bezahlen, maximal vier Länder fallen mir da spontan ein und die großen Brocken können sowieso nur noch Frankreich und Deutschland stemmen. Ich konnte leider auch nach Suche keine Quelle finden, wird dann wohl irgendwo im TV gewesen sein.

Klar, die wirtschaftlich stärksten Länder tragen auch den größten Anteil und das ist mit Abstand nunmal Deutschland und Frankreich. Das heißt aber nicht, dass Malta nicht trotzdem seinen Anteil nach Griechenland überwiesen hat. Das ist eben das Prinzip einer Solidaritätsgemeinschaft.
Wir sollten nicht vergessen, dass Deutschland das ökonomische Schwergewicht in Europa ist, unsere Staatsanleihen sind der Referenzindex an der sich alle anderen europäischen Länder vergleichen müssen, wenn sie selbst Anleihen am Markt platzieren. Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Ich hoffe doch stark, dass wir uns etwas über dem Bild-Leser befinden. Man sollte aber nicht vergessen, Bild ist die Stimme für die meisten Deutschen. Und man muss einfach feststellen, dass Griechenland die Krise sehr stark mitzuverantworten hat. Das reinschmuggeln, dass die Gelder so aus dem Fenster geworfen wurden etc. Ich habe den ganzen Thread versucht zu erklären, was passieren würde bei einem Rauswurf von Griechenland, letzten Endes sind dies aber nur Gedankenspiele, da dies nicht mehr passieren wird.

Wir tun das, bei den meisten anderen Lesern im WoH bin ich da aber nicht der Meinung. Was aber keine Beleidigung darstellen soll. Es ist nunmal so, dass Politik und Finanzen für die Meisten einfach uninteressant sind, auch wenn es so massive Einschnitte in unser Leben haben kann.

Was mir bei der BILD bisher immer sauer aufstößt ist die Tatsache, dass immer Einzelfälle als Beispiel für den "faulen Griechen" herangezogen und absolut überspitzt wieder gegeben werden. Schwer reiche Rentner zum Beispiel sind die Ausnahme und nicht die Regel in Griechenland. Verfolgt man die BILD könnte man glauben, jeder Arbeitstätige geht mit 50 in Rente und bekommt 2500 Euro pro Monat.

Ich sehe den Rauswurf Griechenlands als absolut kritisch. Die Konsequenzen wären in meinen Augen verheerend, allein die Signalwirkung an die Wirtschaft und Finanzzentren. Nicht auszudenken.

Quelle? Bleibt aber dabei, dass dies vor allem dadurch entsteht, dass die Produkte keinem Wechselkurs unterworfen sind. Ganz einfach herabgebrochen wir brauchen Öl und Gas der Rest ist austauschbar und kann genauso gut von Land A oder Land B bedient werden.

Quelle: Deutsches Statistisches Bundesamt

Ja natürlich profitiert Deutschland davon, dass alle Waren in Euro notiert sind und keine Währungsschwankungen zu fürchten sind. Wir gesagt, 3/4 aller Exporte gehen in die EU und über 50% importieren wir.
Mal eben alle Waren aus dem außer-europäischen Ausland zu importieren würde die Waren verteuern und Kursrisiken beeinhalten. Wie steht in einem Jahr die Deutsche Mark zum Dollar, zum Rubel, zum Renminbi usw.
Deutschland profitiert dermaßen vom Euro und der EU, dass ein Rückzug in nationale Einzelstaaten einfach nicht mehr vorstellbar und - was noch wichtiger - garnicht mehr gewollt ist.
Seien wir ehrlich. Eine Rückkehr zur D-Mark wäre eine ökonomische Katastrophe.

Oh, da befinden wir uns aber irgendwo vor Bismark und da gab es sicherlich auch irgendwelche Könige die sich nicht so gut verstanden haben. Frankreich und Deutschland waren zu großen Teilen immer etwas verfeindet und das ist erst die ltzten Jahrzente wirklich eine gute Beziehung geworden.

Ich rede eigentlich von der Zeit nach 1945. Gut die Kriegsgeneration hat zum Teil natürlich noch die alten Feindbilder übernommen, aber ich behaupte, dass nach 60 die Deutsch-Französischen Beziehungen Europa erst möglich gemacht haben. Wir sind Verbündete und gute Freunde.