net verstanden was ich sagen wollte?Der gesunde Menschenverstand?
ich trinke natürlich auch auf parties, aber so das ich noch zurechnungsfähig bin, das wollt e ich damit sagen^^
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[Loveparade] Todesfalle Tunnel So brach die Massenpanik aus
- Ersteller Chiron
- Erstellt am
ich trinke natürlich auch auf parties, aber so das ich noch zurechnungsfähig bin, das wollt e ich damit sagen^^
Na das klingt heiter Loveparade: Stadt Duisburg untersagt Blogger Verbreitung von Dokumenten
Musikdownloads stiegen in Deutschland um 40
Loveparade: Stadt Duisburg untersagt Blogger Verbreitung von Dokumenten
Und ich kann mir auch denken wieso:
Musikdownloads stiegen in Deutschland um 40
Loveparade: Stadt Duisburg untersagt Blogger Verbreitung von Dokumenten
Und ich kann mir auch denken wieso:
Theoretisch ist Nur der Veranstalter Schuld, Er hätte Alles regeln müsse, bzw. begutachten müssen, aber Er sah sowieso nur das Geld, wie man sieht. Jedem Depp würde auffallen das es nie hätte klappen können, da nun den Hilfskräfte auch die Schuld geben ist schmarrn (jedenfalls taten die es die verzweifelt waren/sind). Die Drängler, drängeln tut man nur, wenn man panik bekommt, bekommt einer panik, bekommen es die anderen früher oder später auch, dazu kamen noch die Drogen und der hohe Alkkonsum, die jene Sinne vieler Drängler benebelt haben, die offensichtlich extra gedrückt haben. Dazu noch die jenen, die trotz Absperrung in den Tunnel gingen úm zur Loveparade zu kommen (sind idioten die sowas tuen). Es war offensichtlich das dies ein tragisches Ende nehmen musste. Diesbezüglich muss man sein Beileid aussprechen.
Es gab zu 100% voll berauschte denen alles egal war.
Mal so, es gab welche die wussten das es im Tunnel zu eng ist, die extra nicht in den Tunnel gingen, weil alle anscheinend schon sahen, dass es im Tunnel zu eng werden wird, wieso gingen die jenen da doch noch rein? Aber die Frage kann man sich ja nun schenken, theoretisch. Diese Geschichte muss man ja nun nicht jedes Jahr im Netz breittreten, aber erinner und lernen sollte man daraus schon.
Der Veranstalter ist der Schuldige, meiner Meinung nach.
Es gab zu 100% voll berauschte denen alles egal war.
Mal so, es gab welche die wussten das es im Tunnel zu eng ist, die extra nicht in den Tunnel gingen, weil alle anscheinend schon sahen, dass es im Tunnel zu eng werden wird, wieso gingen die jenen da doch noch rein? Aber die Frage kann man sich ja nun schenken, theoretisch. Diese Geschichte muss man ja nun nicht jedes Jahr im Netz breittreten, aber erinner und lernen sollte man daraus schon.
Der Veranstalter ist der Schuldige, meiner Meinung nach.
@Duplexagon
Der Oberbürgermeister ist auch nicht schuldlos. Der Polizeichef der von vornherein nein gesagt hat wurde in den Vorruhestand versetzt. Die Chefin des Stadtbauamtes die auch nein gesagt hat wurde versetzt. Die Loveparade hätte ohne Genehmigung der Stadt gar nicht stattfinden können. Also gibt es mehr als nur einen Schuldigen. Aber alles auf den Bürgermeister abzuschieben oder sagen nur der Veranstalter ist Schuld ist falsch. Man sollte aber aufhören auf den Hilfskräften rumzuhacken und diese blöde Schwarzer-Peter-Spiel lassen!
Der Oberbürgermeister ist auch nicht schuldlos. Der Polizeichef der von vornherein nein gesagt hat wurde in den Vorruhestand versetzt. Die Chefin des Stadtbauamtes die auch nein gesagt hat wurde versetzt. Die Loveparade hätte ohne Genehmigung der Stadt gar nicht stattfinden können. Also gibt es mehr als nur einen Schuldigen. Aber alles auf den Bürgermeister abzuschieben oder sagen nur der Veranstalter ist Schuld ist falsch. Man sollte aber aufhören auf den Hilfskräften rumzuhacken und diese blöde Schwarzer-Peter-Spiel lassen!
luci2k1
Jack's Smirking Revenge
och dieses ganze Theater deswegen... meine Herrn es gab ne Massenpanik... im Gegensatz zu dem Schwachsinn der von irgendwelchen "Experten" im TV verbreitet wird war die sicher nicht vorhersehbar (das ist ja der Trick bei so ner Massenpanik, dass sie spontan eintritt)... wenn ich schon höre "An Hand der Bewegungen der Menge hätte man mit entsprechender Videoüberwachung die aufkommende Panik erkennen können"... - ja, kurz vorher, wenns schon längst zu spät gewesen wäre was dagegen zu tun....
Es gibt ständig sollche Veranstalltungen bei denen "zu wenig" für die Sicherheit getan wird... es ist einfach nicht wirtschaftlich für "genug" Sicherheit zu sorgen... klar das kann man den Veranstalltern nun ankreiden, aber Fakt ist: das hätte auf beinahe jeder Massenveranstalltung passieren können... wenn der Sicherheitsstandard so hoch sein soll, dass eine Massenpanik definitiv ausgeschlossen werden kann, dann kann man quasi jedes Volksfest und jedes Konzert in Deutschland (und wahrscheinlich weltweit) absagen....
Jemand dieses Jahr auf der Bergkirchweih in Erlangen gewesen? Völlig überfüllt und nur wenn ich SEHR optimistisch schätze auf jeden 5000sten ein Sani/Polizist/Ordnungskraft... ein Stein des Anstosses und da hätte keiner mehr über die Loveparade debatiert... Volksfeste, Konzerte, Fussballspiele, Demos... alles Veranstalltungen bei denen immer mal ne Massenpanik passieren kann.... normalerweise passiert da nichts, aber verketten sich viele ungünstige Ereignisse kanns passieren... und die wahrscheinlich nötige Zahl von Ordnern um ne Panik präventiv auszuschließen wird beinahe an keiner Stelle aufgebracht... kann auch nicht... weil sowas halt einfach mal passiert...
Und vorhersagen lässt sich da kaum was, man kann aus Erfahrungen lernen, aber die Forschung ist zum Thema Massenpanik und sowieso in der ganzen Massenpsychologie noch nicht weit und relativ zerstritten... z.B. gibt es da den Effekt der gerne mal als "kollektive Intelligenz" betitelt wird... denn die Dinge, die in Einzelfällen zu einer Massenpanik führen werden im Normalfall von einer "Masse" sehr geschickt, beinahe strategisch umgangen.... der "Masse" wird immer unterstellt dumm zu sein, im Grunde ist die Dummheit der Einzelnen aus denen die Masse zusammengesetzt ist viel eher das Problem ^^
Tja... und nun reden sie über Verantwortung und sowas... dabei ist da nichts groß außergewöhnlich gewesen in der Organisation dieser Veranstalltung.... auf diese Art gab es viele vorher und wird es viele nachher geben... und nichts ist und wird passieren... naja, außer vielen sinnlosen und ein paar wenigen sinnvollen Auflagen die es nun für Künftige Veranstalltungen geben wird... und vielleicht 3-4 Köpfen die symbolisch rollen... Futter fürs Volk halt...
btw. man sollte mal in Mekka nachfragen wie so ne richtig ordentliche Massenpanik aussieht... ich bin mir nicht so sicher ob es 2006 auch nen Brennpunkt gab... ^^
Es gibt ständig sollche Veranstalltungen bei denen "zu wenig" für die Sicherheit getan wird... es ist einfach nicht wirtschaftlich für "genug" Sicherheit zu sorgen... klar das kann man den Veranstalltern nun ankreiden, aber Fakt ist: das hätte auf beinahe jeder Massenveranstalltung passieren können... wenn der Sicherheitsstandard so hoch sein soll, dass eine Massenpanik definitiv ausgeschlossen werden kann, dann kann man quasi jedes Volksfest und jedes Konzert in Deutschland (und wahrscheinlich weltweit) absagen....
Jemand dieses Jahr auf der Bergkirchweih in Erlangen gewesen? Völlig überfüllt und nur wenn ich SEHR optimistisch schätze auf jeden 5000sten ein Sani/Polizist/Ordnungskraft... ein Stein des Anstosses und da hätte keiner mehr über die Loveparade debatiert... Volksfeste, Konzerte, Fussballspiele, Demos... alles Veranstalltungen bei denen immer mal ne Massenpanik passieren kann.... normalerweise passiert da nichts, aber verketten sich viele ungünstige Ereignisse kanns passieren... und die wahrscheinlich nötige Zahl von Ordnern um ne Panik präventiv auszuschließen wird beinahe an keiner Stelle aufgebracht... kann auch nicht... weil sowas halt einfach mal passiert...
Und vorhersagen lässt sich da kaum was, man kann aus Erfahrungen lernen, aber die Forschung ist zum Thema Massenpanik und sowieso in der ganzen Massenpsychologie noch nicht weit und relativ zerstritten... z.B. gibt es da den Effekt der gerne mal als "kollektive Intelligenz" betitelt wird... denn die Dinge, die in Einzelfällen zu einer Massenpanik führen werden im Normalfall von einer "Masse" sehr geschickt, beinahe strategisch umgangen.... der "Masse" wird immer unterstellt dumm zu sein, im Grunde ist die Dummheit der Einzelnen aus denen die Masse zusammengesetzt ist viel eher das Problem ^^
Tja... und nun reden sie über Verantwortung und sowas... dabei ist da nichts groß außergewöhnlich gewesen in der Organisation dieser Veranstalltung.... auf diese Art gab es viele vorher und wird es viele nachher geben... und nichts ist und wird passieren... naja, außer vielen sinnlosen und ein paar wenigen sinnvollen Auflagen die es nun für Künftige Veranstalltungen geben wird... und vielleicht 3-4 Köpfen die symbolisch rollen... Futter fürs Volk halt...
btw. man sollte mal in Mekka nachfragen wie so ne richtig ordentliche Massenpanik aussieht... ich bin mir nicht so sicher ob es 2006 auch nen Brennpunkt gab... ^^
@luci2k1:
Schon richtig, sagt auch keienr was anderes. Wer so "leichtgläubig" ist und meintd as man sowas im vorraus erkennen kann, na ja... Dennoch, Warnungen waren da. Stadien zum Beispiel, wie du sie ansprichst, kanaliseiren die Fans allerdings nicht, was hier der Fall war. Das war die einzige Schwachstelle, wo im Vorraus schon so viel gewarnt wurde, wie sonst nirgendwo.
Und natürlich kann das überall passieren, wobei ich mir sage, das je nach veranstalltungd as Sicherheitsaufkommen größer ist.
Nun, heir ist nun seid langem mal wieder was passiert... trotz Warnungen. Wäre nix passeirt, hätte auch kein Schwein was gesagt... wei immer...
Klar werden Köpfe rollen, wäre schlimm wenn nicht.
Schon richtig, sagt auch keienr was anderes. Wer so "leichtgläubig" ist und meintd as man sowas im vorraus erkennen kann, na ja... Dennoch, Warnungen waren da. Stadien zum Beispiel, wie du sie ansprichst, kanaliseiren die Fans allerdings nicht, was hier der Fall war. Das war die einzige Schwachstelle, wo im Vorraus schon so viel gewarnt wurde, wie sonst nirgendwo.
Und natürlich kann das überall passieren, wobei ich mir sage, das je nach veranstalltungd as Sicherheitsaufkommen größer ist.
Nun, heir ist nun seid langem mal wieder was passiert... trotz Warnungen. Wäre nix passeirt, hätte auch kein Schwein was gesagt... wei immer...
Klar werden Köpfe rollen, wäre schlimm wenn nicht.
luci2k1
Jack's Smirking Revenge
genau das bezweifle ich stark... jedenfalls in der Menge... ich glaub schon das es Warnungen gab, die gibt es immer (und die meisten kann und muss man nicht ernst nehmen).... aber in großem Umfang? größer als normal? mehr als bei anderen Großveranstalltungen sollcher Art?... das glaube ich einfach nicht... klar, jetzt kommen die immer gleichen Besserwisser hervor (gefühlt immer die selben 3) die es natürlich im Vorraus gewusst haben... dazu gibt es ein nettes Sprichwort: "Auch 'ne kaputte Uhr hat zweimal am Tag recht"...
Und dieses "Kanalisieren" dort am Tunnel ist mit Verlaub mMn von den Medien hochstilisierte Westentaschenpsychologie... es gibt die Theorie (!!), dass so ne Massenpanik durch rasche Veringerung des zur Verfügung stehenden Raums pro Person begünstigt wird... bewiesen ist das aber nicht... Stadien z.B. in denen der Wert über die Dauer der Veranstalltung relativ konstant bleibt (und garnicht so besonder niedrig liegt) sind sogar recht häufig betroffen... zumindest stammen die bekanntesten Fälle auftretender Massenpanik (außer in Mekka) aus großen Stadien... die übrigens auch (auch jene älterer Bauart) über recht viele Fluchtwege verfügen, auch das scheint nicht sonderlich zu helfen (zumindest was den Ausbruch der Panik betrifft, um Opfer zu vermeiden sind Fluchtwege schon ganz praktisch ^^).
Das Thema Massenpsychologie ist ein schwieriges, weil massenpsychologische Phänomene nunmal nur in Massen auftreten... d.h. man kanns praktisch nicht unter Laborbedingungen testen... d.h. es ist schwer da was vorher zu sagen, besonders da Phänomene wie Massenpanik recht selten sind und daher auch Lernen aus Beobachtungen erschwert wird....
Und wenn nun einer kommt und sagt "tja, ich hab euch vorher gewarnt"... aber weder vorher noch hinterher stichhaltige Argumente hat (hätte er nen Beweis gehabt, hätte man ihn sicher ignoriert... vor 9/11 haben ja auch quasi alle gewarnt, ich weiß...), sondern nur das Argument: "man hat ja gesehen das ich Recht hab".... also echt...
Klar es gibt den "gesunden Menschenverstand" - da is so nen Tunnel, da wirds eng, da muss man aufpassen - ... aber das ist ja das Problem, zu Vorhersagen in der Massenpsychologie scheint der "gesunde Menschenverstand" wenig zu taugen... es scheint da nur wenige Gesetzmäßigkeiten zu geben (zumindest bis jetzt entdeckte) und die allermeisten sind reine, unbewiesene Theorie...
Um das aber klar zu stellen, ich finds ja nicht falsch, dass man im Nachhinnein guckt ob da Fehler gemacht wurden... ob da jemand wider besseren Wissens leichtsinnig Leben riskiert hat... dafür gibt es die entsprechenden Behörden... aber ich glaube es nicht... und wie die Medien nun Sündenböcke für eine Katastrophe für die wahrscheinlich niemand so richtig was kann suchen und das Volk dabei ist und schon den Pranger bereit hält... das finde ich ziemlich kritikwürdig... über die mediengeilen Idioten die gerne als "Experten" bezeichnet werden hab ich schon geschrieben oder? ^^
Und nebenbei... diese (ja durchaus typischen) Medienkampagnen sind mMn nicht nur ein Problem weil sie zur Volksverdummung beitragen... sollte jemand zur Verantwortung gezogen werden sollen... und es kommt zu einem Verfahren... wie viele Richter in diesem Land wird es so ca. geben die jetzt noch relativ neutral sind? (ein Problem bei allen juristischen Fällen die in den Medien besprochen werden).
Logisch das die meisten Massenpaniken in Stadien aufgezichnet wurden, denn wo hat man in so großer Regelmäßigkeit in so kurzen Abständen so viele Leute zusammen? Nirgends. Also da dürfte klar sein das von 5 Massenpaniken, midnestens 4 im Satdion schon sein müssen, weil die Wahrscheinlichkeit einfach sehr groß ist, das es da passiert.
Finde ich daher wenig repräsentativ.
Man muss eben aber gucken, wo die Paniken im Stadion entstehen. Weil auf einmal, warum auch immer die Leute von hinten gegen das Geländer drücken... ja dann bringt kein Fluchtweg was, das stimmt.
Ich bezweifel, das es nur von den Medien hochgepuscht wird, mit dem Tunnel. Ich versteh nun dennoch wirklich nicht, wieso man überhaupt nur einen Ein und Ausgang hat, der dann auch noch ein Tunnel ist, der keinerlei Fluchtmöglichkeit offen lässt? Es ging weder nach links noch nach rechts weg, sorry, aber das ist hacke dämmlich. Wenns nur in eine Richtung geht, kann ich das alles noch verstehen, aber in beide Richtungen? Na dann kein Wunder...
Von sowas wie "ich habs ja gewusst" , "war ja klar " und "das musste ja passieren" halte ich mal wenig, das kann ich im nachinein auch sagen.
Dennoch glaube ich, das dort schon bei den Verantwortlichen etwas Ausgesetzt hat, nur deisen einen Weg offen zu lassen... irgendwo ist das bei den Besucheranstürmen mir unbegreiflich, das man nicht mehrere Ein und Ausgänge hat...
Finde ich daher wenig repräsentativ.
Man muss eben aber gucken, wo die Paniken im Stadion entstehen. Weil auf einmal, warum auch immer die Leute von hinten gegen das Geländer drücken... ja dann bringt kein Fluchtweg was, das stimmt.
Ich bezweifel, das es nur von den Medien hochgepuscht wird, mit dem Tunnel. Ich versteh nun dennoch wirklich nicht, wieso man überhaupt nur einen Ein und Ausgang hat, der dann auch noch ein Tunnel ist, der keinerlei Fluchtmöglichkeit offen lässt? Es ging weder nach links noch nach rechts weg, sorry, aber das ist hacke dämmlich. Wenns nur in eine Richtung geht, kann ich das alles noch verstehen, aber in beide Richtungen? Na dann kein Wunder...
Von sowas wie "ich habs ja gewusst" , "war ja klar " und "das musste ja passieren" halte ich mal wenig, das kann ich im nachinein auch sagen.
Dennoch glaube ich, das dort schon bei den Verantwortlichen etwas Ausgesetzt hat, nur deisen einen Weg offen zu lassen... irgendwo ist das bei den Besucheranstürmen mir unbegreiflich, das man nicht mehrere Ein und Ausgänge hat...
Doch irgendwer kann was dafür, irgendwer hat da mist gebaut und zwar gewaltig! Denn wenn du schon einen Post drüber schreibst, das solche Sicherheitsbestimmungen ständig Unterlaufen werden, DANN hat auch jemand Schuld. Denn nur mit Optimismuss ran zu gehen "es wird schon nix passieren" ja dann muss man auch den Kopf hinhalten, wenn eben doch was passiert. Und ehrlich, Mediengeilheit hin oder her... Das sie die Familien der Opfer filmen und nerven, kann ich net verstehen, aber das sie den Leuten auf die Füsse treten, ist gar nicht mal so schlecht...
luci2k1
Jack's Smirking Revenge
ja sicher ist das logisch, was ich mit meinem Stadionbeispiel sagen wollte: in den Medien wird so getan, als ob es nur logisch ist, dass so eine "Kanalisierung" zu einer Massenpanik führt, im Stadion findet dieser Effekt in der Form nicht statt, dennoch kommt es dort zu Massenpanik... damit ist nicht ausgeschlossen, dass so eine "Kanalisierung" als Beschleuniger wirken kann... aber ich denke schon, dass es dieser komischen Selbstverständlichkeit, mit der diese "Kanalisierung" als logischer Auslöser gesehen wird (obwohl das meines Wissens keinesfalls bewiesen ist), ein bisschen den Wind aus den Segeln nimmt.
... weil dieser Tunnel wohl den gängigen Sicherheitsbestimmungen für so nen Tunnel entspricht, er hat Fluchtwege, 2 riesige Fluchtwege, vorne und hinten... und der Tunnel ist ja nun wirklich kurz, im Normalfall reichen die aus.... so eine Massenpanik ist aber nunmal kein Normalfall.... da helfen ausreichend Fluchtwege auch nicht, weil eben unkontrolliert und irrational gehandelt wird von der Masse. Und mMn geht es besonders um die auslösenden Faktoren... mehr Fluchtwege hätten vielleicht die Opferzahl reduzieren können... die übrigens ja wirklich niedrig ist... gerade weil man noch relativ gut flüchten konnte... es fragt sich, hat es was mit dem Ausbruch der Massenpanik zu tun und hätte man das vorraussehen können...
ich weiß nicht wie die Sicherheitsstandard da genau aussehen, aber dieser Tunnel ist ja nun wirklich keine winzige Todesfalle... das muss man ja auch mal sehen.... und nochmal... die Behauptung die immer wieder aufgestellt wird ist: Der Tunnel ist (Mit-)Auslöser für die Panik... und dafür hab ich noch keine nachvollziehbaren Argumente gehört... nur Gerede, das sich ganz logisch anhört aber unbewiesen bleibt.... wenn die FDP davon redet, dass Steuersenkungen vorallem dem Mittelstand zu Gute kommen hört sich das auch logisch an.... ob es aber auch wahr ist, ist die Frage...
so hab ich das glaub ich nicht geschrieben ^^... zumindest nicht gemeint.... ich meinte eher, dass die Leute keine "ausreichenden" Sicherheitsmaßnahmen treffen, weil "ausreichend" im Sinne von "es kann definitiv nichts passieren" einfach nicht realistich ist... auch da werden in den Medien von "Experten" Zahlen genannt die so nicht beweisbar richtig sind.... "ein paar Ordner mehr hätte es nur gebraucht"... da gehen die Schätzungen unter richtigen Experten weit auseinander, ich hab schon vom Verhältnis 1:1 Ordnungskraft zu "Teil der Masse" gelesen, das als notwendig beschrieben wurde um so eine Masse effektiv zu steuern.... aber selbst wenn man nur 1:100 annimmt werden solche Veranstalltungen einfach unrealistisch.... hier lags soweit ich gelesen hab bei ca. 1:1500 und das ist noch wirklich gut im Verhältnis zu nem einfach Volksfest... es ist nunmal ein Risiko dabei, ein verschwindend kleines, aber wie man sieht gibt es eins... und wenn man Massenveranstalltungen weiter erlauben will und wenn Menschen daran teilnehmen wollen, dann muss man damit leben.... genauso wie man damit leben muss, wenn man im Luxus auf Kosten anderer lebt, dass ein paar von den anderen mal mitm Flugzeug in ein Paar Türme fliegen... absolute Sicherheit ist eine Illusion...
ja, das ist nun etwas sehr zugespitzt... dennoch bleib ich dabei... ich glaub hier ist nur das passiert, was immer passieren kann wenn so eine Masse an Menschen zusammen kommt, ob mit vielen Ordnern oder wenig, ob mit Tunnel oder ohne.... dumm gelaufen... aber leider ein Risiko das man bei Massenaufläufen in Kauf nehmen muss...
Wie gesagt: sollte herrauskommen das dies tatsächlich absehbar war und jemand es tatsächlich hätte verhindern können, dann soll derjenige bitte auch bestraft werden.... aber ich denke nicht, dass es so ist... ich denke die Medien hätten es nur gerne so... aber was sie wollen haben sie ja ehh schon, irgendwelche Köpfe wirds wie gesagt schon kosten... ob nun mit nem Verfahren oder durch "öffentlichen" (sprich: medialen) Druck...
@luci2k1
Hast du eigentlich mitgekriegt wie viele schon im vorfeld auf den Weg dorthin kollabiert sind, weil der Druck der Masse an den Wellenbrechern so stark war?
Zudem waren schon einige im Vorfeld an den Wellenbrechen in Panik geraten, von daher war es abzusehen, dass wenn der Zugang weiter gesperrt wird, eine Panik eintreten wird.
Es kommt ja noch hinzu das die allgemein gültigen Sicherheitsbestimmungen unterlaufen werden durften
Hast du eigentlich mitgekriegt wie viele schon im vorfeld auf den Weg dorthin kollabiert sind, weil der Druck der Masse an den Wellenbrechern so stark war?
Zudem waren schon einige im Vorfeld an den Wellenbrechen in Panik geraten, von daher war es abzusehen, dass wenn der Zugang weiter gesperrt wird, eine Panik eintreten wird.
Es kommt ja noch hinzu das die allgemein gültigen Sicherheitsbestimmungen unterlaufen werden durften