Messerstich - 16 Jährige dreht durch

[redsamuraix]

nur noch einen abschließenden kommentar meinerseits, dann sollte doch wieder zum thema zurückgekehrt werden. eigentlich gar net so off-topic, da wir ja darüber diskutieren, wie es dazu kommen konnte, da habe ich schon viel schlimmere themenabweichungen erlebt ^^

Wir diskutieren darüber, ob von Verwahrlosung die Rede sein kann oder nicht und bei diesem Threadthema ist es kein Off-Topic. Dass man in einem oder anderen Gedanke etwas umlenkt passiert bei jedem Thema und ist nicht weiter tragisch. Ich sehe jedenfalls keinen Grund von Off-Topic zu reden...

du erwartest also das wir deiner meinung lauschen, das tuen wir doch. aber du kannst nicht von uns erwarten, das wir dir zustimmen. du fühlst dich gegen den kopf gestoßen, weil wir dich mit gegenargumenten bombardieren, aber war das denn nicht vorraussehbar? du hast deine erfahrungen gemacht, schön und gut, aber jeder macht andere erfahrungen. du magst ein paar verkannte genies (!vorsicht übertreibung!) kennen, die opfer des alkohols geworden sind. ich kenne sowas nicht, weswegen ich das gegenteil behaupte. warum soll ich denn meine meinung, die auch auf erfahrungen basiert, einfach so verändern??

Ich fühle mich ganz sicher nicht gegen den Kopf gestoßen, und du bombardierst mich auch nicht mit Gegenargumenten, die wenigen die als Gegenargumente überhaupt verwertbar sind, habe ich selbst schon angesprochen. Im Gegenteil: Du bist derjenige, der immer nur von Dummheit der Mehrheit der Jugendlichen in der sozialen Unterschicht redet, ohne diese These zu analysieren und mit standfesten Argumenten zu bekräftigen. Ich habe auch nicht von Genies geredet, die Opfer des Alkohols geworden sind, lies bitte genauer. Ich redete von Ghettokids, die nicht dumm sind, auch wenn das nach außen scheint und auch wenn viele von ihnen keine Mathegenies sind...

wenn ein mensch dumm ist, und das unabhängig von der musikrichtung der er angehörig ist, des alters oder der herkunft, dann ist er eben dumm, und da wird auch nichts daran ändern, wenn er jedemenge homies um sich schart, damit er sagen kann, das er sozial intelligent ist. schiebe es dann meinetwegen auf die gesellschaft, gott, oder wen auch immer, das diese kinder so geworden sind, aber es ist doch offfentsichtlich.

"wenn ein mensch dumm ist"? Du gehst von einem Fall aus, bei dem du im vornherein Intelligenz ausschließt... Klar, dass du es dir nicht vorstellen kannst, wenn ich von nicht-dummen Menschen rede. Tunnelblick.

wer 1+7 nicht zusammenzählen kann, der hat auch kein verständniss für logik, und dieser mensch wird auch im richtigen leben nicht logisch denken. schule hat auch einen auserschulischen zweck, einen der dir auch im leben dienlich sein kann.

Jetzt wirds interessant, du kennst Leute, die 1 und 7 nicht zusammenzählen können? Tut mir Leid, aber wenn ich von Ghettokids rede, die nicht dumm sind, meine ich ganz sicher keine geistig Behinderten und Kleinkinder, die das einfach noch nicht gelernt haben.

und ich habe auch viel mit menschen zu tun, die im sozialen brennpunkten leben, und zwar punker. fast das gleiche, ständig betrunken, schule nicht geschafft, groll gegen staat und alles und jeden der für die momentane situation schuld sein könnte, nur man selbst nicht. der unterschied besteht darin, das diese menschen einen nicht dumm auf der straße anpöpeln, nur weil sie gerade mal zu viert sind. natürlich gibt es überall außnahmen, aber diese bestätigen ja bekanntlich die regel. z.b. wird ja niemand daran zweifeln, wenn ich sage das alle afrikanischen /afro-amerikanischen menschen eine dubkle hautfarbe haben. es gibt aber ein gegenbeispiel, und zwar michael jackson. ich weis blödes beispiel, und da wird jetzt bitte auch nicht diskutiert, aber es zeigt wie angreifbar jede verallgemienerung ist, was aber nicht heißt, das wegen ein paar wenigen außnahmen gleich komplett umgedacht werden muss. eine theorie ist solange wahr, bis sie eindeutig wiederlegt wurde, und das hat bis jetzt noch niemand geschafft.

Von Ausnahmen kann nicht die Rede sein, denn es handelt sich, wie ich schon sagte um eine Minderheit aus sozialen Brennpunkten, was übrigens ein Argument ist, wenn dir das noch nicht aufgefallen ist.
Deine Theorie, dass die Mehrheit der Jugendlichen aus der sozialen Unterschicht dumm sind, habe ich sowieso schon im vorhergehenden Post widerlegt. Und benutz bitte keine Beispiele, wenn du selbst schon siehst, dass sie blöd sind.

und noch eine frage. du willst also das unser gesammtes wirtschaftssystem umgekrempelt wird? nenne mir einen vernünftigen vorschlag, wie das angestellt werden soll, und bitte lasse da auch einfließen ob das überhaupt realisierbar ist, nicht nur vermutungen. schicke mir das bitte per pm, damit möchte ich den thread nicht noch weiter ins off topic treiben.

Bist du besoffen? Ich habe von einem labilen Sozialsystem geredet und nicht von einer labilen Wirtschaft (auch wenn im Bezug auf diese einiges versäumt wurde, aber hier darauf einzugehen wäre mit Sicherheit Off-Topic...), sondern davon, dass ich Schwachstellen darin sehe, die für die heutige Situation in den sozialen Brennpunkten, meiner Meinung nach, verantwortlich sind.
Beispiele:
- jahrzehntelang wurde die gescheiterte Integration von ausländischen Arbeitskräften verdrängt und schön geredet
- Asylbewerber und illegale Einwanderer wurden und werden begünstigt durch nicht konsequent eingehaltene Gesetze
- Einwanderer haben keine Möglichkeit mehr zur Integration, da Gelder für Kurse gestrichen wurden und wie ich schon angesprochen habe, da keine Regelungen existieren um Phänomenen wie "Klein Moskau" die Grundlage zu nehmen
- die Förderung von schwachen Schülern/innen ist seit langem ein Fremdwort, vom veralteten Schulsystem, das wieder andere Länder längst abgehängt haben, ganz zu schweigen

so ich wollte mich schpn lange mal politisch unkorrakt verhalten, wenn ich irgendwo in meinem geistigen außfluss etwas gesagt, was nicht vertretbar ist, wird man mich schon drauf hinweisen, ich lese generell nicht was ich schreibe ein zweites mal durch, und bei einem so heiklen thema kann das für diskussionsstoff sorgen. also wenn euch nicht gefällt was ich sage, kein problem sage ich was anderes ^^

Bitte tue mir den Gefallen und lies deine Posts durch und das mehr als nur einmal, und beziehe dich auch auf meine tatsächlichen Aussagen und nicht auf irgendwelche herbeifantasierten, ansonsten sehe ich keine Grundlage mehr auf der man mit dir diskutieren könnte...

 

[Darkest Night]

1. du scheinst es einduetig nicht zu verstehen wenn ich eine übertreibung einbaue, und diese sogar noch markiere. häng dich nicht an solchen kleinigkeiten auf.
und natürlich gibt es verschiedene abstufungen von dumm. manche sind strohdoof, und manche können wenigstens noch erkennen was zahlen und was buchstaben sind (mal sehen ob es dir diesmal auffällt ^^).
das nicht jeder getthogängster ein gehirnkranker ist, ist mir sleber bewusst, ein großteil liegt aber unter dem durchschnitt.

das mit den dummen menschen war auf deine aussage mit der sozialen intelligenz bezogen, also etwas ganz anderes als du es angesprochen hast.

oooch 1 + 7 übertreibung ich benutze das ganz gerne wie dir vieleicht auffält -_-

dieses beispiel welches ich angesprochen habe, war dazu da, zu verdeutlischen, das wir an allem zweifeln können, und auch an dingen zweifeln müssen, die uns im allg. als richtig erscheinen. damit wollte ich klar machen, das man, wenn man von einer allgemeinheit redet, auch gleichzeitig außnahmen mit einkalkuliert, wie du sie ja ansprichst.

ok witschaftsystem war falsch, aber ersetzte wirtschaftssystem einfach durch sozialsystem, dann weist du was ich meine. und ich will übrigens immernoch wissen, wie du das ändern willst, und vor allem wie du dir denkst, das das funktionieren soll.

nimm bitte nicht jedes wort was ich schreibe haarklein ausseinander, sondern kümmere dich um die gesamtaussage.

um es nocheinmal zusammenzufassen, es gibt immer außnahmen, aber im allgemeinen, ich habe es schon erklärt, sind getthokids nicht so intelligent, das sie es sehr weit in der arbeitswelt bringen. kernaussage, sehr neutral gehalten. so mal sehen wo ich jetzt wieder übertrieben habe.

 

[redsamuraix]

um es nocheinmal zusammenzufassen, es gibt immer außnahmen, aber im allgemeinen, ich habe es schon erklärt, sind getthokids nicht so intelligent, das sie es sehr weit in der arbeitswelt bringen. kernaussage, sehr neutral gehalten. so mal sehen wo ich jetzt wieder übertrieben habe.

Tut mir Leid, das ist aber in meinen Augen einfach nur Dünnschiss.
Es ist schon schwierig die Intelligenz eines Menschen zu bestimmen, du aber tust es knallhart an Millionen. Für was hältst du dich? Oo
Wieso ist es für dich so schwer zu verstehen, dass ein Mensch nicht so einfach strukturiert ist, dass man aufteilen könnte in intelligente, weniger intelligente und dumme Menschen. Du weißt ja anscheinend nichtmal genau was Intelligenz ist, und verwechselst es womöglich noch mit Weisheit.

Die Intelligenz bildet ein komplexes und vor allem ausbaufähiges (wichtig im Bezug auf Kinder und Jugendliche, da diese noch nicht annähernd vollständig entwickelt sind) System an Bereichen in denen der Mensch richtige Schlüsse aus Wahrnehmungen schließen kann. So kann es vorkommen, dass selbst überdurchschnittlich intelligente Menschen in bestimmten Bereichen äußerst dumm agieren können. Genauso gibt es auch Menschen, die als intelligenzgemindert gelten und dennoch das Gegenteil von dumm darstellen. Siehe Beispiel mit sozialer/emotionaler Intelligenz.
Zu beachten ist, dass es noch Unterschiede zwischen Dummheit, unüberlegtem Handeln und (über)durchschnittlicher Intelligenz gibt, sodass man nie, ohne Untersuchungen sagen kann, dass jemand dumm ist aufgrund seiner Handlung, und selbst nach den Untersuchungen ist Intelligenz nicht auszuschließen. Das sollte nun aber selbst für Begriffsstutzige zu verstehen sein.

Deine Ansicht ist nicht mal auf deine Erfahrungen zurückzuführen, sie ist schlichtweg falsch und unüberlegt. Du nimmst alle in einen Topf, trägst die dünne Schaumschicht ab und bezeichnest den Inhalt als dumm und nicht mehr fähig es im Arbeitsleben weit zu bringen. Im Übrigen beziehst du dich immer darauf, dass es so ist, wie es ist. (?!) Schwachsinn. Das, was sie daran hindern wird, es im Arbeitsleben weit zu bringen, ist nicht etwa, dass sie alle dumm sind, sondern,
1. dass sie keinen Rückhalt erfahren, wie es bei Familiien aus der Oberschicht üblich ist,
2. dass sie bzw. ihre Eltern nicht über die nötigen Finanzen verfügen und
3. dass niemand da ist, der ihnen verklickert wie wichtig eine Ausbildung heute ist.
(es gibt sicher noch hundert andere, aber das dürften die Hauptgründe sein)
Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass die Mehrheit (90%) der Ghettokids und auch zum Teil die extremen Beispiele mit guter Förderung und professionellem Rückhalt in nichts einem Realschulabgänger und Abiturienten nachstehen könnten.

ok witschaftsystem war falsch, aber ersetzte wirtschaftssystem einfach durch sozialsystem, dann weist du was ich meine. und ich will übrigens immernoch wissen, wie du das ändern willst, und vor allem wie du dir denkst, das das funktionieren soll.

Hast du den Post überhaupt ganz gelesen? Da stehen doch klare Beispiele für Schwachpunkte und Versäumnisse im Sozialsystem... Oo

 

[Vjuchi]

Jup, kann die Gedankengänge von Redsamuraix gut nachvollziehen und eigentlich nichts mehr hinzufügen. Es enspricht ziemlich genau meine eigene Ansicht der Dinge.


@ Darkest Night

Ein Problem zu erkennen und eine Lösung dafür zu haben sind zwei verschiedene paar Schuhe. Nur weil man für ein Problem keine Lösung findet, heißt es nicht, dass es nicht existiert.

Auf einige Schwachpunkte hat Redsamuraix schon deutlich hingewiesen. Es fehlt leider einfach das Geld die Leute zu unterstützen und damit an der allgemeinen Situation was zu ändern.

Ein typisches Beispiel sind derzeit die Sprachtests die durchgeführt werden. Die wurden in den letzten Jahren erheblich leichter. Das Niveau der Tests in meinem Bundesland ist mittlerweile so niedrig, dass es fast unmöglich ist durchzufallen.
Das zu Verfügung stehende Budget für Deutschförderkurse ist halt nicht groß genug und es fehlen freie Plätze...

 

[Darkest Night]

wenn ich dich also richtig verstehe, sagst du also, das ein mensch, egal wie unintelligent er auf den ersten blick zu sein scheint, er dennoch emotionale oder soziale intelligenz haben kann, und dann in anderen bereichen besser sein kann, als ein mensch, der nur über klassische intelligenz verfügt. und selbst wenn einer der bereiche nicht abgedeckt zu sein scheint, bedarf es erst umfangreiche untersuchungen um darin sicherzugehen. man könnte also in jedem menschen einen funken intelligenz vermuten, in welchem bereich nun auch immer.

meiner meinung nach sehr optimistisch gesagt. das verschiedene menschen nciht die möglichkeit haben, eine arbeit zu bekommen, ist ja deiner meinung nach, durch ein fehlen von familärer, sozialer und finazieller unterstützung zu begründen.

es gibt 2 verschiedene theorien der intelligenz, der emozionalen, der sozialen und der klassischen (ich habe zurzeit keinen anderen begriff). die vererbte intelligenz und die erlernte/erzogene. nach der vererbten theorie, kann nach dr geburt, unabhängig von den einflüssen die auf diese kind einwirken, die intelligenz nur noch sehr geringfügig verändert werden. wenn sie aber anerzogen sein sollte, ist es doch durchaus möglich, das ein solches kind, das keine unterstützung von der familären seite erfährt, nicht sein volles potenzial in den drei bereichen der intelligenz entwickeln kann. ich gehe hier von dem, zurzeit leider immer häufiger vorkommenden desinteresse der eltern gegenüber dem kind, aus. wenn ein kind ein "unfall" ist, verspührem viele eltern, welche dann auch in vielen fällen auch nur noch ein elternteil ist, nicht die zuneigung gegenüber dem kind, die es braucht, oder sind schlichtweg überfordert, bzw haben nicht die nötigen mittel. dieses phänomen tritt eben leider sehr häufig in gegenden auf, die vom finanziellen und sozialen standpunkt her, unterdurchschnittlich stark sind, z.b. getthos. ein teufelskreis, aus dem man nicht entkommen kann, denn nur wenige eltern können in einer solchen situation die kraft aufbringen, ihrem kind alles zu geben was es braucht um sich voll zu entwickeln. die kinder kennen es dann auch nicht anders, und werden höchstwahrscheinlich das selbe verhalten aufweisen wie die eltern.man kann ein kind dementsprechend mit einer gewissen unterstützung durchaus zu einem in allen bereichen intelligent wesen machen, aber es hängt auch immer davon ab ob es diese unterstützung auch erfährt.es bringt da nichts zu sagen, ob es so sein könnte, sondern es geht darum wie es ist. und es ist nunmal eben so das getthokinder diese förderung nicht erhalten, bzw nicht erhalten können.

wenn intelligenz jedoch angeboren ist, ist der großteil der entwicklung schon bei der geburt/zeugung festgelegt. ob es sich dann in den emotionalen und sozialen bereichen noch entwickeln kann, kann ich nicht sagen, es ist aber wahrscheinlich das dies auch schon festgelegt ist.

keine dieser beiden theorien wurde bewiesen oder wiederlegt, man kann also nichts genaueres sagen welche richtig ist.

und nochmal zu den kritikpunkten an dem sozialen system:

kritisieren kann ich vieles, und probleme wird es immer und überall geben.
was ich sagen wollte war, das ich es nicht mag, wenn jemand an etwas kritik übt, jedoch keine ahnung hat ob es überhaupt verwirklichbar ist, diese probleme zu beheben, die jetzige situation also notgedrungen so ist wie sie ist, und was es wirklich für auswirkungen hat, wenn man diese veränderungen durchbringt.

wenn man jetzt gelder für die förderung der integration von ausländern in deutschland ausgibt z.b. fehlen diese gelder wieeder an anderer stelle, und diese stelle wird sich dann beschweren, nichts gekonnt. ob wir diese andere stelle für sinnvoll erachten ist dabei nebensächlich, da es ja menschen zu geben scheint, die eben diese stelle für sinvoll halten. und eben diese menschen sind dann die (sry) angeschissenen. in einem staat, in dem das geld so knapp bemessen ist, wie in deutschland, muss man jede veränderung mehrmals überdenken, und das wird nunmal jahrelang getan...

wir wissen nicht wie es aussehen würde, wenn wir veränderungen vornehmen, und da erachte ich es als sinnvoll sehr vorsichtig mit veränderungen zu sein.

 

[Vjuchi]

@ Darkest Night

Ich kann deinen Gedankengang nicht teilen, Probleme für die es keine unmittelbar Lösung gibt nicht zu kritisieren. Man sollte die Missstände die es im Land gibt schon erkennen, um in gewissen Situationen ein besseres Urteil bilden zu können.

Ich nehme nochmal das Beispiel mit den Deutschkursen auf, weil es grade gut passt.

Ich denke jeder von uns hat schonmal Kritiken an Einwanderern gehört. Dass sie in Deutschland leben, aber gar nicht versuchen die deutsche Sprache zu lernen und sich zu integrieren. Es gibt viele Menschen die glauben, dass man sich einfach so für einen Deutschkurs anmelden und daran teilnehmen kann.

Bevor es in so einen Deutschkurs geht wird jedoch die Notwendigkeit in Form eines Tests überprüft. Wann ein Deutschkurs wirklich notwendig ist, kann ich nicht sagen, dafür habe ich mich nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt. Aber ich persönlich finde den heutigen Sprachtest viel zu einfach. Selbst durch stupides raten ist es eigentlich kein Problem ihn zu bestehen.

Dabei ist vor allem die Entwicklung des Schwierigkeitsgrades dieser Tests interessant. Er richtet sich ziemlich direkt nach der Anzahl der Menschen die durchfallen. Fallen zu viele Personen durch, muss der Test einfacher werden. Es wird also kein richtiges Maß für die Notwendigkeit eines Deutschkurses definiert, sondern es richtet sich alleine nach dem zur Verfügung stehenden Budget. Es dürfen nicht zu viele an einem teuren Deutschkurs teilnehmen.

Meine Mutter unterrichtet derzeit eine Klasse, wo drei Jugendliche sitzen, die aus ihrer Sicht kein richtiges Deutsch können und kaum etwas verstehen. Den Sprachtest aber haben sie alle bestanden.

Die Frage, die ich mir stelle ist folgende.
Ist es in so einem Fall zu vertreten diese Personen wegen mangelndes Interesse an der Integration zu verurteilen und ihnen zu erzählen, dass sie (gefälligst) die deutsche Sprache lernen sollen?




Ein weiterer wichtiger Aspekt, warum man die Probleme im Land kennen sollte ist unsere repräsentative Demokratie, wie wir sie in Deutschland haben. Wir werden nämlich nur in der Lage sein Wahlversprechen richtig zu werten, wenn wir uns mit ihnen befassen.

Was ist dran, wenn ein Bildungsmisnister z.B. sagt er wird die Gelder für das Bildungssystem verdoppeln, Gesamtschulen fördern oder neue Ganztagsschulen öffnen.

Ist es etwas, das man befürworten sollte? Besteht überhaupt Bedarf für diese Änderung? Wie wichtig ist mir dieses Versprechen?
Das sind Fragen, die sich jeder, der zu Wahlen geht stellen sollte.

In NRW z.B. hat die SPD vor einem Jahr (?) versprochen, bei ihrer Wahl keine Studiengebühren zu erheben. An wen sich dieses Wahlversprechen richtet ist klar und musst hier nicht erwähnt werden. Dieses Versprechen stellt wie jedes andere einige Fragen auf... (Boah, schon so viel text am Morgen. Ich musst leider zur Schule, dazu später mehr ^_°)

PS: Ja, ich weiß. Die SPD hatte in NRW verloren :P

 

[redsamuraix]

Kann sein, dass ich es etwas missverständlich ausgedrückt habe, aber soziale und emotionale Intelligenz ist ein und das selbe. Das ist ein Sammelbegriff für kognitive Fähigkeiten, die auf zwischenmenschliche Beziehungen zurückzuführen sind und sollte nicht als das Gegenstück zur, wie du sagst, "klassischer" Intelligenz gesehen werden.
Das, was du als klassische Intelligenz bezeichnest, wird als allgemeine Intelligenz identifiziert und ist eine Zusammenfassung von vielen verschiedenen kognitiven Fähigkeiten, was wiederum sehr umstritten ist, da jeder sehr verschiedene kognitive Fähigkeiten besitzt, die von Mensch zu Mensch anders ausgeprägt sind. Die allgemeine Intelligenz wird oft auch als Durchschnitt einer zufälligen Sammlung von Tests bezeichnet und damit kritisch auseinandergenommen.
Mir persönlich erscheint die Theorie von multiplen Intelligenzen logisch und begründet.
Vertreter dieser sind z.B. Stephen Jay Gould (Evolutionsforschung) und Howard Gardner (Psychologie, Neurologie), beide angesehene Harvard-Professoren.

Was die vererbte Intelligenz angeht: Es gibt zwar nach Meinung einiger Forscher sowas wie eine genetisch bedingte Intelligenz, die z.B. dadurch begründet wird, dass sich Menschen in der Vergangenheit trotz Hungersnot im späteren Verlauf gut entwickeln konnten, aber auch diese wird kritisiert, z.B. auch von Gould, indem er vorhält, dass Studien in der Vergangenheit ergaben, dass eineiige Zwillinge die getrennt und in ähnlichen Verhältnissen aufwachsen, sich um bis zu 20 Punkte im Intelligenzquotienten unterscheiden und somit eine genetisch bedingte Intelligenz auszuschließen sei (zumindest kann man nicht vom Verhältnis 50 zu 50 ausgehen).

wenn ich dich also richtig verstehe, sagst du also, das ein mensch, egal wie unintelligent er auf den ersten blick zu sein scheint, er dennoch emotionale oder soziale intelligenz haben kann, und dann in anderen bereichen besser sein kann, als ein mensch, der nur über klassische intelligenz verfügt. und selbst wenn einer der bereiche nicht abgedeckt zu sein scheint, bedarf es erst umfangreiche untersuchungen um darin sicherzugehen. man könnte also in jedem menschen einen funken intelligenz vermuten, in welchem bereich nun auch immer.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen, wenn wir von körperlich und geistig gesunden Menschen ausgehen, dass es keine Dummheit, wie sie im Sprachgebrauch verwendet wird, gibt, sondern Menschen gibt, die in den Bereichen dumm agieren, die nicht ausreichend ausgeprägt sind. Das ist auch kein Optimismus, sondern Objektivität.

das verschiedene menschen nciht die möglichkeit haben, eine arbeit zu bekommen, ist ja deiner meinung nach, durch ein fehlen von familärer, sozialer und finazieller unterstützung zu begründen.

Mit Rücksicht auf Ausnahmefälle, die auch ich einräume und den Fakt, dass eine Selektion bei Arbeitseinstellungen stattfindet, bei der Ausländer im vornherein nicht begünstigt sind, exakt.

man kann ein kind dementsprechend mit einer gewissen unterstützung durchaus zu einem in allen bereichen intelligent wesen machen

Nicht in allen Bereichen, denn auch Abiturienten sind nicht in allen Bereichen intelligent. Genauso kann nicht in allen Bereichen mit der selben Effizienz gefördert werden, da die Potenziale unterschiedlich sind. So wird es bei jedem immer Defizite in Bereichen geben, in denen andere gut abschneiden und umgekehrt.

aber es hängt auch immer davon ab ob es diese unterstützung auch erfährt.es bringt da nichts zu sagen, ob es so sein könnte, sondern es geht darum wie es ist. und es ist nunmal eben so das getthokinder diese förderung nicht erhalten, bzw nicht erhalten können.

Es geht darum, dass man von Dummheit nur reden kann, wenn kein Potenzial vorhanden ist. Dieses aber in allen Bereichen bei jedem (oder meinetwegen den meisten) Ghettokind auszuschließen, weil in den Medien nur Besoffene, Schläger und sonstige Menschen gezeigt werden, die nur Idiotisches von sich geben, oder weil du selbst negative Erfahrungen gemacht hast ist unsinnig. Wie gesagt, schmeißt du einfach alle in einen Topf und das kann nicht sinnvoll sein.

wenn intelligenz jedoch angeboren ist, ist der großteil der entwicklung schon bei der geburt/zeugung festgelegt. ob es sich dann in den emotionalen und sozialen bereichen noch entwickeln kann, kann ich nicht sagen, es ist aber wahrscheinlich das dies auch schon festgelegt ist.

Von einem Großteil kann nicht die Rede sein. Selbst anerkannte Forscher, die die Theorie der genetischen Intelligenz vertreten, gehen derzeit von dem Verhältnis 50 zu 50 aus.

kritisieren kann ich vieles, und probleme wird es immer und überall geben.
was ich sagen wollte war, das ich es nicht mag, wenn jemand an etwas kritik übt, jedoch keine ahnung hat ob es überhaupt verwirklichbar ist, diese probleme zu beheben, die jetzige situation also notgedrungen so ist wie sie ist, und was es wirklich für auswirkungen hat, wenn man diese veränderungen durchbringt.

wenn man jetzt gelder für die förderung der integration von ausländern in deutschland ausgibt z.b. fehlen diese gelder wieeder an anderer stelle, und diese stelle wird sich dann beschweren, nichts gekonnt. ob wir diese andere stelle für sinnvoll erachten ist dabei nebensächlich, da es ja menschen zu geben scheint, die eben diese stelle für sinvoll halten. und eben diese menschen sind dann die (sry) angeschissenen. in einem staat, in dem das geld so knapp bemessen ist, wie in deutschland, muss man jede veränderung mehrmals überdenken, und das wird nunmal jahrelang getan...

wir wissen nicht wie es aussehen würde, wenn wir veränderungen vornehmen, und da erachte ich es als sinnvoll sehr vorsichtig mit veränderungen zu sein.

Du sagst nicht genau, was dir an meinen Kritikpunkten nicht gefällt, sondern kritisierst, dass ich kritisiere...
Zudem ist das fehlende Geld kein Argument, denn das Geld ist vorhanden, es wird nur verschwendet. Hier hast du genügend Beispiele.

Ansonsten hat Vjuchi schon alles gesagt.

 

[Vjuchi]

@ Redsamuraix

Also du kannst nicht einfach sagen, dass fehlendes Geld kein Argument darstellt, nur weil es an einigen Stellen vielleicht nicht ganz so Sinnvoll ausgegeben wird. Das Geld stellt aus meiner Sicht sogar das größte Problem dar, eine gute Lösung zu finden.

Hier muss ich Darkest Night eher recht geben.

Selbst wenn du Politiker wärst könntest du nicht einfach sagen, wir kürzen jetzt an dieser Stelle, weil es nur Verschwendung ist und führen es z.B. der Bildung zu. Da gibt es viele Faktoren auf die ich jetzt aber nicht näher eingehen möchte.

Du kannst im Endeffekt aber nur mit dem Budget planen was auch tatsächtlich für deinen Bereich da ist. Damit ist es aber leider nicht wirklich möglich die Schwächen in unserem Sozialsystem abzudecken.

 

[redsamuraix]

@Vjuchi:

Ich gebe zu, ich habe es unglücklich formuliert und das fehlende Geld ist durchaus ein Argument im Bezug darauf, dass die zuständigen Politiker im Sozialbereich nichts dafür können, dass woanders Gelder verschwendet werden und es ihnen somit die Hände bindet. Im Gegenzug bin ich aber auch nicht mit deiner Ansicht einverstanden, dass es nicht einfach sein soll offensichtliche Verschwendungen einzusparen.

Ich würde eher sagen, dass das tatsächliche Problem, wieso im Sozialbereich Gelder fehlen, gerade das ist, dass Politiker sehr wohl die Chance haben (zu einfach) über das Ziel zu entscheiden, wohin das Geld fließen soll. Nur ihr Hauptziel ist nicht etwa die Verbesserung des Sozialsystems in Deutschland, sondern, dass sie die nächste Wahl gewinnen, dass sie es möglichst bequem haben und, dass sie auf keinen Fall zu wenig kassieren. Beispiel:

"Im Bildungsbereich und Sozialbereich wird heftig gekürzt. Das Gesetz zur Ausführung der Sozialgesetze AGSG ist ein Einsparungsgesetz bei den Bürgern ohne Lobby in der CSU: Förderstopp für Pflegeheime. Die Streichung der Investitionskostenförderung in Bayern wurde von Joachim Unterländer, CSU, verteidigt. Alte und pflegebedürftige Menschen, die noch dazu vielleicht kaum die nächste Wahl erleben werden, haben keine angemessene Stimme bei der CSU-Regierung." (SZ, 15.11.2006)

Der einzige Ausweg aus der momentanen Krise im Sozialsystem ist nicht etwa mit dem immer weiter gekürzten Sozial-Budget bessere Strategien auszuwerkeln, oder gar die Arme zu verschränken und sich hinter Ausreden zu verstecken, es würde an Geld fehlen, sondern, meiner Meinung nach, die Steuergelder sinnvoller einzusetzen.
Solange keine Gelder eingespart werden, wird auch nichts Richtung Bildungs- und Sozialbereich fließen, und solange dies nicht geschieht, wird es mit Deutschland auch nicht aufwärts gehen. Dass ich und du es nicht in die Wege leiten können, dass Steuergeldverschwendung nicht mehr stattfindet sollte dabei aber kein Argument sein, nichtmal Experten, die fundierte Nachweise liefern schaffen es, an der Situation viel zu bewirken. Es muss schon auf der Politikerebene geschehen.
Die von mir gepostete Seite enthält übrigens Beispiele, die an den Politikern einfach nur noch zweifeln lassen, auf jeden Fall das Durchlesen wert.

 

[Vjuchi]

@ Redsamuraix

Ich denke wenn ich noch etwas zum Budget schreibe, wird es zu weit ins Offtopic gehen und aus meiner Sicht haben sich unsere Meinungen in dem Bereich auch ziemlich vehärtet (Ich bin halt der Überzeugung, dass man da nicht wirklich an der Situation ändern kann). Wir sind beide unterschiedliche Menschen, da ist sind unterschiedliche Ansichten auch nur normal.


Jetzt aber zur Intelligenz

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Intelligenz genetisch bedingt festgelegt ist. Intelligenz ist für mich die Lernfähigkeit, also Dinge aufzunehmen, zu verarbeiten und zu speichern. Vergleichbar mit einem Input/Output Modell, was äusserst schwer messbar ist. Dabei ist dieser Vorgang von Person zu Person sehr unterschiedlich.

Hier jetzt mal eine sehr grobe Erklärung meiner Ansicht:

Also für "dumme" Menschen stelle ich es mir so vor, dass sie kaum Dinge wahrnehmen, verarbeiten und speichern können. Wenn du Ihnen z.B. das ABC lehrst bleibt nur ein kleiner Teil hängen. Egal wie oft du es ihnen vermitteln möchtest, denn die Speicherkapazität ist nur beschränkt.

Jetzt kann man hier einfach in kleinen Schritten hochgehen. Bei einem Genie sind alle Bereiche dann perfekt ausgeprägt.

In der Gesellschaft zählt Intelligenz aber nur wenig. Vielmehr wird immer wieder von einem verlangt sein Wissen, also was man sich bereits angeeignet hat, zu zeigen. Den meisten interessiert da wenig wie du dein Wissen erlangt hast, sondern es zählen eigentlich nur die Resultate. Ich komme hier nochmal auf das Input/Output Modell zurück und mache es an dem Beispiel der Schulbildung fest.

Das Wissen welches sich ein Mensch aneignen kann, musst immer zuerst irgendwie eingeführt werden. Wenn man also jemanden mit Aufgaben konfrontiert von denen er noch nie etwas gehört hat, wird er immer "dumm" sein und sie im normal Fall nicht lösen können.

Ich persönlich bin seit meiner Kindheit mit dem Gedanken aufgewachsen, dass die Schulausbildung wichtig ist. Meine Eltern sind immer für mich da dawesen und bei guten Leistungen wurde ich immer von ihnen gelobt und auch mal belohnt. Anerkennung und Lob/Kritik in gesundem Maße ist für die Entwicklung eines Kindes meiner Meinung nach sehr wichtig.

Ich würde nach meiner Definition nicht sagen, dass ich zu den wirklich intelligenten Menschen zähle. Aber ich habe mit dem nötigen Rückhalt sowie meinem daraus resutierendem Lernverhalten mein mögliches Potenzial sehr gut ausgeschöpft. Einige könnten mich sicher mit den typischen Strebern vergleichen, wie es sie so in jeder Klasse zu finden gibt. Ich bin in der Schule immer anwesend, schreibe alles mit und meine Hausaufgaben "vergesse" ich auch nie. Wenn ich etwas nicht verstehe frage ich nach, schaue es mir zu hause an oder lasse es mir von Freunden/Eltern erklären.

Ich führe meinem Gehirn also sehr viel an Informationen zu. Wenn etwas nicht hängen bleibt versuche ich es immer wieder bis ich es verstanden habe. Wie fleissig und engagiert man sich mit den Dingen auseinander setzt ist also ein sehr wichtiger Faktor und hat mich zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin.

(Als Einschub gebe ich mal ein Beispiel für Leute die deutlich intelligenter sind.
Bei mir in der Oberstufe gibt es zwei Jungs, die tun fast überhaupt nichts für die Schule. Sie schwänzen öfters mal, machen nie die Hausaufgaben und sind im Unterricht sogar schonmal eingepennt. 2-3 Tage vor unserer Mathe LK Klausur leihen sie sich dann mal kurz meine Mitschrift, kopieren sie, lernen damit und schreiben gleich 14 Punkte. Deren Lernfähigkeit ist in diesem Fall anscheinend um ein vielfaches besser ausgeprägt wie meins.)


Jetzt der Vergleich mit den nicht so "intelligenten" Getthokids, die es angeblich nie sehr weit in der Arbeitswelt bringen werden.
Redsamuraix hat da schon genug Nachteile aufgezählt unter denen diese Kinder und Jugendliche zu leiden haben, dass ich sie nicht nochmal aufführe möchte.

Was wir bei Ihnen zu sehen bekommen ist aus meiner Sicht eigentlich nie deren Intelligenz sondern ihr begrenzter Wissensschatz.

Weisheit/Wissen ist nicht gleich Intelligenz!

Ohne den richtigen Input kann sich kein Mensch das nötige Wissen aneignen. Deren mögliches Potenzial wird in den meisten Fällen nur schlecht ausgereizt. Da jetzt zu sagen sie wären alle dumm wie Brot zeigt nur mangelndes Verständnis. Mit der richtigen Unterstützung würden es bestimmt sehr viele schaffen einen Platz in der Gesellschaft und einen Job zu finden.

Wie wäre wohl eure Entwicklung, wenn ihr unter solchen Umständen aufwachsen würdet?
Also ich könnte mir schon vorstellen, dass ich jetzt zu den "Dummen" gehören würde, über die sich hier einige lustig machen.

 

[Darkest Night]

1. ich hätte nicht gedacht das politiker einen solch... ich sage mal unmenschlichen weg einschlagen. den menschen die keine stimme mehr abgeben können, auch kein mitbestimmungsrecht mehr zu gewähre, it nun wirklich unter aller sau. obwohl ich finde das das prinzip der mehrheit nicht schlecht gewählt ist, da eine arme bevölkerung, jedenfalls früher, einen großteil eines landes ausmachte.

aber vjuchi, du hast etwas gesagt, was ich für ein hauptproblem der wählgesellschaft halte. der gedanke, ich kann sowieso nichts verändern. das mag stimmen, aber wenn sich 100000 genau das gleiche denken, und dann nicht zu wahlen gehen, hat schon einen effekt. jeder sollte genau das gegenteil denken, nämlich das gerade seine stimme entscheidend sein könnte. eben durch dieses negative denken gehen viele meinungen unter, was zur folge hat das politiker ins amt gewählt werden, die überhauptnicht die meinung der mehrheit vertreten.

und zur intelligenz:

da kann und will ich nichts zu sagen, da ich eher die meinung der erlernten intelligenz vertrete. und ein paar aspekte hast du in deiner betrachtung, wie ein mensch an eine unbekannte aufgabe rangeht auch nicht beachtet:
das logische denkvermögen, die kreativität, und das abstrakte denken. diese eigenschaften entscheiden maßgeblich wie ein mensch mit deinem vorhandenen wissen umgeht, und auch wie er an unbekannte aufgaben rangeht.

 

[Vjuchi]

Also ich habe nirgends geschrieben, dass man nicht wählen sollte.
Ich weiß jetzt nicht wo du das rausgelesen hast, aber oben habe ich sogar noch angefügt, dass man sich deswegen der Probleme im Land bewusst werden sollte, um zu wissen was hinter bestimmten Wahlversprechen steckt. Du sprichst hier glaube ich grade die falsche Person an.

Zur Intelligenz habe ich extra bewusst einige Aspekte ausgelassen.
Ich habe es quasi auf den Kern vom In-/Output reduziert, um es leicht verstänlicher zu halten.

Ich gehe in meinem Beispiel auch davon aus, dass man Wissen, das man sich bereits angeeignet hat anwenden kann.

 

[Darkest Night]

dieser gedankengang mit dem wählen war nicht direkt auf dich bezogen, aber auf viele andere menschen die sich sagen, ich kann sowieso nichts verändern.

und ich kann nicht nachvollziehen wieso wir von etwas ausgehen sollten, was es in wirklichkeit niemals geben wird?? ein mensch wird niemal eine aufgabe lösen, ohne dabei schon angeeignetes wissen zu benutzen, und wenn es nur die grundrechenarten sind. kein wunder wenn wir aneinander vorbeireden, wenn wir verschiedene dinge vorraussetzten.

 

[Vjuchi]

Stelle dir einfach man einen Computer vor. Der macht, sobald man ihn richtig programmiert hat, alles richtig. (Ich habe vom programmieren keine Ahnung, also nicht böse sein. Aber ich glaube das war auch etwas mit In-/Output xD).

Bei einem Menschen ist es aus meiner Sicht nicht viel anders.
Als einfachstes Beispiel nehme ich hier unsere deutsche Muttersprache. Diese kann auch von sehr vielen nicht ganz so intelligenten Jugendlichen genutzt werden.
Sie können dabei jedoch nur auf einen Wortschatz zurückgreifen den sie bereits kennen. Bringst du ihnen aber ein weiteres Wort bei, erweitert sich ihr Wissen dementsprechend. Dies gilt aus meiner Sicht sogar allgemein für alle Sprachen. Wie schnell sie nun das neue Wort aufnehmen können, hängt wiederum von ihrer intelligenz ab.
Nur wenn mir jetzt jemand beibringt, wie ich mich auf Japanisch bedanke, kann ich dies auch tun. ^_°


Edit: Ich wollte dir zeigen, dass man Intelligenz und Wissen ziemlich gut trennen kann. Zu dem Thema könnte man stundenlang einen Dialog führen und ich habe dir vor etwas längerer Zeit auch eine PM geschrieben. Da können wir es dann ausdiskutieren. Muss jetzt nur leider schlafen gehen.

 

[Darkest Night]

sry wegen dem spam, aber was willst du mir damit sagen??