[Diskussion] Russland vs Ukraine & Nato. Das Ende aller Tage ?

[Filp]

Also wenn dir es dir eh nicht passt was ich schreibe und du alles nur mit [...]Blablabla[...] abstempelst, dann lass das zitieren.

Wenn nur zusammenhangloses Zeug und irgendwelche hanebüchene Vergleiche bar jeglichen Hintergrundwissen kommt, ist es halt nur Blabla

 

[Souji]

Können wir Mal einen Moment inne halten und feststellen, dass darunter nur die normalen Menschen leiden? Die Russen selbst wollen keinen Krieg. Die Ukraine will keinen Krieg. Wir wollen keinen Krieg.

Zudem scheint es in Russland nur ein kleiner Teil zu sein, der Putin unterstützt. Habe direkt Kontakt nach Russland und dort ist es eben so, dass so gut wie alles über die ständige Propaganda läuft und Putin eben wie eine Art James Bond dargestellt wird - so wurde er ja auch installiert. Die breite Bevölkerung will ihn aber nicht.
Seit seiner dauerhaften Präsidentschaft ist seine Gefolgschaft immer weiter gesunken, außer jenen, die sich von seiner Propaganda beeinflussen lassen.

Und wie Filp schon richtig sagt, eigentlich hat Russland kaum mehr was zu bieten, deswegen geht Putin auch so offen mit den Atomraketen um und flext in Richtung Finnland und Co...

btw: Demonstrationen wurden ja schon untersagt, wenn sie gegen Krieg und Regierung gehen (sowie Leute schon festgenommen wurden) und können jetzt umgehend in 8 Jahren Haft enden. Da überlegt man sich dann zwei Mal was man nun macht...

 

[Filp]

Die breite Bevölkerung will ihn aber nicht.
Seit seiner dauerhaften Präsidentschaft ist seine Gefolgschaft immer weiter gesunken, außer jenen, die sich von seiner Propaganda beeinflussen lassen.

Das ist so nicht ganz richtig. In den großen Städten trifft das auf die jüngere Bevölkerung noch zu, aber auf dem Land, wo man eh nichts von der Außenwelt mitbekommt, gibt es nunmal nichts anderes als Propaganda und alte Leute, die sich zurück in die starke Sowjetunion wünschen. Das sind die Leute, die ihn an der Macht halten und das ist keine Minderheit.

 

[Souji]

Das ist so nicht ganz richtig. In den großen Städten trifft das auf die jüngere Bevölkerung noch zu, aber auf dem Land, wo man eh nichts von der Außenwelt mitbekommt, gibt es nunmal nichts anderes als Propaganda und alte Leute, die sich zurück in die starke Sowjetunion wünschen. Das sind die Leute, die ihn an der Macht halten und das ist keine Minderheit.

Da hast du Recht, diejenigen die auf dem Land wohnen, wobei auch da nicht alle, aber die die noch die "früheren Zeiten" kennen, die stehen hinter ihm, da sie auf nichts anderes zurückgreifen können, außer auf das was der Staat ihnen vorgibt. Wobei sich das auch auf den Dörfern ändert, vornehmlich durch die Jugend. Aber ich weiß nicht wirklich, ob man sich da auf eine so große Menge Menschen berufen kann, was die Unterstützer Putins angeht - bin mir da nicht so ganz sicher. Aber das rauszufinden ist ja auch fast unmöglich

 

[Filp]

Da hast du Recht, diejenigen die auf dem Land wohnen, wobei auch da nicht alle, aber die die noch die "früheren Zeiten" kennen, die stehen hinter ihm, da sie auf nichts anderes zurückgreifen können, außer auf das was der Staat ihnen vorgibt. Wobei sich das auch auf den Dörfern ändert, vornehmlich durch die Jugend. Aber ich weiß nicht wirklich, ob man sich da auf eine so große Menge Menschen berufen kann, was die Unterstützer Putins angeht - bin mir da nicht so ganz sicher. Aber das rauszufinden ist ja auch fast unmöglich

Die Verwandtschaft meines Arbeitskollegen ist fest davon überzeugt, dass es lediglich einen "Antiterroreinsatz" gegen "Nazis" im Donbas gibt, weil diese dort die Russen auslöschen wollen und er doch nur westliche Lügen erzählt. Seit Jahren kommt er jedesmal aus Russland zurück und ist angekotzt, wie dumm die Menschen da sind, weil sie ausschließlich glauben, was sie aus russischen Quellen hören. Moderner sind nur die größeren Städte, überall sonst sind sie im alten Sowjetsystem gefangen und glauben nur das was ihnen vorgegeben wird.

/edit: Der Friedensbringer Putin hat seine Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt. Bestimmt will er damit seinen Friedenstruppen in der Ukraine Schutz vor Einmischung von außen geben. Alles für den Frieden, man sollte ihn heilig sprechen. Wobei er das sicher bereits selbst getan hat.

 

[Marik]

Vielleicht kommts ja doch zum Atomkrieg.
Putin versetzt Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft (msn.com)

 

[Sylverblack]

Immer wieder schön zu sehen, dass wenigstens die Leute hier so reagieren wie berechnet (im Gegensatz zum Irren aus Moskau, den ich katastrophal falsch (rationaler, intelligenter) eingeschätzt habe).
Klar auch, dass hier ein Neunmalkluger auftauchen muss mit dem typischen "das ist genau so wie ich es mir schon immer dachte"-Geschwafel herkommen muss. Das ist auch irgendwo etwas typisch Deutsches.



Ich muss sagen, dass diese Katastrophe für mich eine ebensogroße Zäsur darstellt wie Corona. Beides Szenarien, bei denen wir wussten, dass sie jederzeit auftreten können und dennoch wurden wir von ihnen eiskalt erwischt und böse überrascht.

Ich bin erzogen worden von Nachkriegskindern in dem Weltbild, dass die wirtschaftliche Globalisierung und Verflechtung dafür sorge, dass es keine Weltkriege mehr geben könne. Und territoriale Kriege nur in Gebieten, in denen Wirtschaft keine so große Rolle spiele (3. Welt). Auch, dass gerade in Europa kein Krieg mehr stattfinden könne, weil die Leute durch den Kapitalismus zum Konsumismus erzogen würden, weil Selbstverwirklichung wichtiger sei als "ehrenhaft im Krieg zu sterben", weil die Gesellschaften überaltert seien.
Tja.

Putin ist das alles egal.
Es gibt Gerüchte, er sei terminal krank und habe daher nichts zu verlieren. Ein Nannen- und Emmy-Preisträger geht davon aus, dass Putin erweiterten Suizid begehen wird wenn er verlöre, mit (mittel- und langfristig) Milliarden Toten durch direkte Vernichtung oder indirekte Zerstörung des globalen Ökosystems durch Ruß. Unser bislang paradiesisches Leben wäre dann vorbei, für die nächsten Jahrzehnte folgte dann für die gesamte Menschheit die Hölle.

Man kann wirklich nur noch auf das Beste hoffen. Allein, wir haben es nicht mehr in der Hand und sind dem Wahnsinn des Autokraten ausgeliefert.

Ich schlafe zurzeit sehr schlecht.

 

[mir]

Passt nicht ganz hier her aber ich muss euch das zeigen
Ukrainer hat trotz der ernsten Situation den Humor nicht verloren!

Unbewaffnete Ukrainer stellen sich russischen Panzern entgegen

In der Ukraine gehen immer mehr Zivilisten auf die Straße, um sich gegen russisches Militär zur Wehr zu setzen. Dutzende Bewohner der Kleinstadt Dniprorudne sollen sich sogar unbewaffnet russischen Panzern entgegengestellt haben.

web.de

 

[Metaxylol]

RT und einige andere Sender wurden durch die EU Kommission verboten. Der Satellitenempfang von RT International ist damit nicht mehr ohne weiteres möglich. Schließlich soll ja niemand etwas falsch verstehen.

 

[Kaiyne]

Darüber hinaus sollten wir nun sehr aufpassen, was wir im Internet öffentlich für jeden (Geheimdienst) nachlesbar hinterlassen. Am Ende wird das noch uns oder Angehörigen von uns zum Verhängnis. Denn wer weiß, ob Putins Machtanspruch an der Grenze der Ukraine endet. Er wird auch erkannt haben, wie schwach die NATO seit Jahrzehnten ist.

Ich gehe jetzt mal davon aus dass das in erster Linie an mich adressiert war, da mich wohl am kritischsten in Bezug auf Putin geäußert habe.

Du findest also wirklich wir sollten unser Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken lassen weil Konsequenzen durch den russischen Geheimdienst oder andere politisch motivierte russische Haker fürchen müssen ? Ich habe nicht zu duckmäusern und meine Meinung durch irgendwen einschränken zu lassen. Genauso wenig werde ich mir von irgendwem Angst vor Konsequenzen einreden lassen.

Falls irgendwann irgendwelche angepissten russischstämmigen Schläger vor meinem Haus warten sollten, dann wird es halt passieren. Ich könnte aber auch durch irgend einen anders gearteten Unfall unerwartet ums Leben kommen.

Und mit den russischen Hakern die eventuell einen Cyberangriff gegen mich oder irgendwen anders starten könnten verhält es sich ähnlich. Wir könnten genauso gut morgen das Opfer irgend eines beliebigen Cyberkrimminellen werden, der einfach nur Geld erpressen will. Wenn jemand wirklich das Leben vor irgendwem auf dem Kopf stellen, oder gar zerstören will dann kann das jederzeit passieren. Heut zu Tage genügt bereits ein wenig Unachtsamkeit im Internet und schon kann man sehr schnell das Opfer von Cyberkriminellen werden. Da muss nicht erst irgend ein russischer Geheimdienst kommen und meinen er müsste einem unbedeutenden Wurm wie mir das Licht ausknipsen.


Mal ganz davon abgeshen:

Zur Zeit hat sich Putin derart viele Feinde gemacht, die gegen ihn demonstrieren oder im Internet gegen ihn vorgehen, da wird sein Geheimdienst doch hoffentlich andere und größere Probleme haben als gegen ein paar Nerds (ich nenn uns jetzt mal so!) vor zu gehen.

Und wenn ich wirklich eines Tages dafür auf den Deckel bekommen sollte dass ich mich hier kritisch geäußert habe, dann ist dass nur der Beweis dafür wie schlimm und verkommen diese Welt einfach nur geworden ist und das es auf dieser Welt einfach zuviele Arschlöscher mit Langeweile gibt.

 

[Woggelwoggel]

Klar auch, dass hier ein Neunmalkluger auftauchen muss mit dem typischen "das ist genau so wie ich es mir schon immer dachte"-Geschwafel herkommen muss. Das ist auch irgendwo etwas typisch Deutsches.

Gut, ich hatte bislang hier zwar nichts geschrieben, aber angesprochen fühle ich mich irgendwie trotzdem

Zwar habe ich sehr lange auch nicht für möglich gehalten, dass Putin einen Krieg vom Zaun bricht, weil mir (selbst jetzt noch) einfach keine plausiblen Motive dafür einfallen, aber gerade die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik habe ich schon lange als in erster Linie wahnsinnig naiv empfunden.
Dieser Krieg zeigt für mich recht deutlich, dass im Zweifel eben doch das Recht des Stärkeren gewinnt und nicht die Stärke des Rechtes. Gesetze und Verträge bringen nur etwas, solange sich beide Parteien daran gebunden fühlen - oder eine stark genug ist, die andere zur Einhaltung zu zwingen (wie z.B. beim Gewaltmonopol des Staates). Russland ist in der bequemen Situation, der stärkere zu sein. Wir können appellieren und drohen, aber es ist im Endeffekt nur heiße Luft dahinter: Wir können Russland leider gar nichts. Guter Wille um den Frieden und Diplomatie sind gut und erstrebenswert und hoffentlich immer die erste Wahl, aber ohne die Kraft im Rücken, die eigene Position des Rechtes im Zweifel auch gegen derartige Aggressoren verteidigen zu können, ist das halt auch auf Sand gebaut.

Es gibt ja Leute, die behaupten, die Nato-Perspektive für die Ukraine (die es ja tatsächlich schon mal gab) habe Putin erst dazu provoziert, diesen Krieg zu starten. Aber 1. geht von der Nato für Russland keinerlei Bedrohung aus - esseidenn Putin sieht den Schutz seiner Nachbarn bereits als Bedrohung - und 2. hat das nur die Ukraine als souveräner Staat zu entscheiden und das geht Russland gar nichts an.
Ich behaupte: Wäre die Ukraine in der Nato, hätte es diesen Überfall nicht gegeben.
Vor diesem Hintergrund freut es mich, dass man offenbar in Deutschland endlich gemerkt hat, welche Bedeutung die Bundeswehr hat. Natürlich kann es nie in unserem Interesse sein, die Bundeswehr einsetzen zu müssen, aber zur tatsächlichen Durchsetzung unserer Sicherheit sind Veträge eben auch nur solange eine Sicherheit, solange sich auch jeder daran gebunden fühlt.

Ich bin im Bezug auf die Lösung des Ukraine-Krieges leider ziemlich ratlos. Dass Putin in irgendeiner Weise klein beigibt, kann ich mir beim besten WIllen nicht vorstellen - dass er sich von den Sanktionen beeindruckt sieht, erst recht nicht. Auch ein Eingreifen der Nato geht (zum aktuellen Zeitpunkt) nicht, das würde uns tatsächlich die Gefahr eines Atomkrieges einbringen, obgleich ich nicht ausschließen würde, dass uns Putin tatsächlich noch in diese Richtung treibt.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass Putin von seiner eigenen Bevölkerung gestürzt wird: Das wäre wohl die beste Lösung. Allerdings ist da glaub ich auch sehr viel Wunschdenken dabei und sehr realistisch finde ich das selbst nicht.

Klar ist für mich aber auch: Eine diplomatische Lösung wie "Dann lasst Putin halt die 'abtrünnigen Volksrepubliken' annektieren, damit er wenigstens einen kleinen Erfolg hat" kann es imo nicht geben. Für jemanden, der einen Angriffskrieg startet, darf es nur ein Ergebnis geben: Eine Niederlage, so bitter wie möglich. Jeder noch so kleine Erfolg, würde Nachahmer provozieren.

 

[Filp]

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass Putin von seiner eigenen Bevölkerung gestürzt wird: Das wäre wohl die beste Lösung. Allerdings ist da glaub ich auch sehr viel Wunschdenken dabei und sehr realistisch finde ich das selbst nicht.

Die Bevölkerung ist ausreichend mit Propaganda Dauerbeschallung abgeschaltet und die paar Leute, die etwas mehr Weitblick haben, werden dort täglich auf den Demos verhaftet. Medien würden gerade erst wieder massiv unter Druck gesetzt und alles was etwas kritisch war, ist auf Eis gelegt.
Wenn ihn wer vom Thron stürzen kann, dann die Elite, die durch die Sanktionen gerade massiv Verluste macht. Die Sanktionen treffen auch Putin massiv und die stecken sie da auch nicht einfach so weg, sie versuchen nur vorzutäuschen.

 

[Marik]

Ich bin im Bezug auf die Lösung des Ukraine-Krieges leider ziemlich ratlos. Dass Putin in irgendeiner Weise klein beigibt, kann ich mir beim besten WIllen nicht vorstellen - dass er sich von den Sanktionen beeindruckt sieht, erst recht nicht. Auch ein Eingreifen der Nato geht (zum aktuellen Zeitpunkt) nicht, das würde uns tatsächlich die Gefahr eines Atomkrieges einbringen, obgleich ich nicht ausschließen würde, dass uns Putin tatsächlich noch in diese Richtung treibt.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass Putin von seiner eigenen Bevölkerung gestürzt wird: Das wäre wohl die beste Lösung. Allerdings ist da glaub ich auch sehr viel Wunschdenken dabei und sehr realistisch finde ich das selbst nicht.

Mister Wissen to Go hat ein durchaus interessantes Video gebracht.

Bin auf jeden Fall gespannt wie es im Krieg weiter geht. Putin soll gedroht haben Nord Stream 1 dicht zu machen, was ein Ende Russischen der Gasversorgung in Europa bedeuten würde. Wovon wir (Deutschland) mit am meisten schaden nehmen würden. er ist für diesen Krieg auf jeden Fall bereit sich selbst ins Fleisch zu schneiden und das massiv.
Irgendwie erinnert mich das eine Szene aus dem Film "Im Westen nichts neues", wie Soldaten so zusammen sitzen und sich fragen warum gekämpft wird. Und gesagt wird weil ein "großer" Herrscher immer einen Krieg braucht. Und die Soldaten dann darüber scherzen das die Kaiser und Präsidenten sich gegenseitig für das Land verprügeln sollten und der Sieger dann den Krieg gewonnen hat.

Gleichzeitig Zeigt der Krieg mehrere Sachen, die ich durchaus interessant finde. In Modernen Armeen setzt man ja auf eher kleinere Einheiten um gezielt bestimmte Punkte angreifen zu können. Aber in einem Angriffskrieg wie diesem, scheint das bisher sich nicht durchsetzen zu können. Aus angeblichen Geheimdokumenten des russischen Geheimdienstes rechnen die damit, wenn sie die Ukraine erobern sollten, das mindestens 500.000 Soldaten brauchen werden um die Kontrolle zu behalten, Nachschub und Logistik noch gar nicht mit inbegriffen.

Das andere ist die "Dummheit" der Russischen Armee. Keine Ahnung ob man das so nennen soll, mir fällt nur gerade nichts besseres ein.
Aber wie kann man nur ein Atomkraftwerk attackieren, damit schaden man sich selbst auch erheblich. Besonders wenn man selbst im Panzer befindet und man sich in der Gefahrenzone befindet, auch würde man den eigenen verbündeten einer massiven Gefahr aussetzten.

Mal schauen wie es sich entwickeln wird. Da Russland auch keine Skrupel hat Fluchtwege zu bombardieren oder zu verminen, könnte es noch schlimmer kommen wenn sie auch noch die Agrarflächen angreifen. Nicht nur das bei uns die Preise für Getreidehaltige Produkte stiegen, nein es könnte auch zu ner Hungersnot kommen. Immerhin stellt die Ukraine so viel Mais und Getreide an das sie nicht nur sich selbst verssorgen können, sondern auch mit zu den größten Exporteuren Weltweit gehören.

 

[Woggelwoggel]

Das andere ist die "Dummheit" der Russischen Armee. Keine Ahnung ob man das so nennen soll, mir fällt nur gerade nichts besseres ein.
Aber wie kann man nur ein Atomkraftwerk attackieren, damit schaden man sich selbst auch erheblich. Besonders wenn man selbst im Panzer befindet und man sich in der Gefahrenzone befindet, auch würde man den eigenen verbündeten einer massiven Gefahr aussetzten.

ich glaube, der Angriff auf die AKWs richtet sich vor allem an den Westen und da wieder v.a. an Deutschland. Das soll die ohnehin schon vorhandene irrationale Atomangst verstärken, damit man ja nicht auf die idee kommt, die hiesigen AKWs länger laufen zu lassen. Man könnte dadurch ja unabhängiger von russischem Gas werden. Zugegeben: Ist ne Theorie, aber ich find's plausibel.

 

[Terry_Gorga]

Du findest also wirklich wir sollten unser Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken lassen weil Konsequenzen durch den russischen Geheimdienst oder andere politisch motivierte russische Haker fürchen müssen ? Ich habe nicht zu duckmäusern und meine Meinung durch irgendwen einschränken zu lassen. Genauso wenig werde ich mir von irgendwem Angst vor Konsequenzen einreden lassen.

Ich wünschte ja, ich würde hier nur von Hackern reden. Doch Menschen, die wie ich im Osten Familie haben, müssen sich inzwischen sehr gut überlegen, was sie noch äußern, um diese Verwandten nicht in Leib- oder sogar Lebensgefahr zu bringen.
Ist das gut? Nein.
Sollte es anders sein? Auf jeden Fall.
Kann ich was dran ändern? Nein.

Ich werde nicht mein oder das Leben anderer Menschen riskieren, weil ich das Glück habe, hier in Deutschland zu leben und sie nicht. Besonders, wenn ich sie noch einmal wiedersehen will. Denn ich gehe nicht davon aus, dass wir Putin so schnell los sein werden...
Gilt übrigens auch für China.

Im Bezug auf Russland gibt es vielleicht aber Hoffnung... siehe hier:
FSB document leaked

Die Kurzzusammenfassung:

- Die Idee vom Blitzkrieg in der Ukraine sei gescheitert, die Mission sei nicht mehr zu erfüllen. "Ich weiß nicht, wer den 'ukrainischen Blitzkrieg' erfunden hat. Mit vernünftigen Informationen vorab hätten wir zumindest darauf hingewiesen, dass man da vieles überarbeiten muss, sehr vieles."

- Die Ukrainer seien ungeheuer motiviert, wüssten zu kämpfen und hätten viele fähige Kommandeure, Waffen und Unterstützung. "Wir werden einen Präzedenzfall für menschliche Katastrophen in der Welt schaffen." Die Ablehnung in der ukrainischen Bevölkerung wachse ins Astronomische.

- Eine Generalmobilmachung sei aus zwei Gründen nicht möglich. Einerseits implodiere Russland dann politisch, wirtschaftlich und sozial. Zum anderen komme die Logistik bereits jetzt nicht hinterher.

- Faktisch habe sich Russland für einen 100-Meter-Sprint eingerichtet und sei bei einem Marathon gelandet. Das sei nicht durchzuhalten.

- Tausende russische Soldaten seien gestorben. Es könnten 10.000 sein oder 2.000. "Selbst in der Zentrale wissen sie es nicht genau. Aber es sollte näher an 10.000 sein." Genaue Informationen habe es nur an den ersten beiden Tagen gegeben, der Kontakt zu großen Divisionen sei auch abgerissen.

- Es gebe für die Dauer des Konflikts eine Deadline im Juni. "Weil es im Juni keine Wirtschaft mehr in Russland geben wird – es wird nichts mehr übrig sein."

- Eine Belagerung ukrainischer Städte könne endlos gehen ohne einen Erfolg, von außen könne quasi unbegrenzt Versorgung ins Land fließen.

- In ein oder zwei Wochen werde Russland so angeschlagen sein, "dass wir uns an die alten hungrigen Tage der 90er-Jahre erinnern werden". Die Zentralbank-Chefin reagiere offenbar richtig, aber "es ist, als würde man mit einem Finger ein Loch in einen Damm stopfen." Niemand habe gewusst, dass es einen solchen Krieg geben würde, also habe sich auch niemand auf diese Sanktionen vorbereitet.

- Jetzt warte man nur darauf, dass ein durchgeknallter Berater die Spitze davon überzeuge, Europa vor die Wahl zu stellen – entweder die Sanktionen zu lockern – oder Krieg.

- Die Sorge sei, dass die Spitze immer neue Konfliktschauplätze aufmache, um von anderen abzulenken. Wegen der Krim sei der Donbass-Konflikt angefacht worden, dann sei das Eingreifen in Syrien gekommen.

- Selbst bei dem Idealszenario einer schnellen Entmachtung Selenskyjs gebe es ein Problem – auch in der russlandfreundlichen Opposition in der Ukraine sei niemand mehr für eine Zusammenarbeit mit Russland zu finden.

- Die Ukraine lasse sich nicht gegen den Willen der Bevölkerung kontrollieren: Selbst bei minimalem Widerstand vor Ort seien dazu 500.000 oder mehr Soldaten nötig. "Wenn wir abziehen, ist die (von uns) neu gebildete Regierung binnen zehn Minuten gestürzt."

- Ein lokaler Atomschlag sei vorstellbar – militärisch zwar wenig sinnvoll, aber um den Westen zu erschrecken.

- In der kommenden Woche werde (in Russland) eine der Seiten kollabieren – Kriegsbefürworter oder Kriegsgegner, weil die gegenwärtigen Spannungen nicht durchzuhalten seien.“

Das ZDF hatte bereits darüber berichtet und das Dokument als authentisch eingestuft. Wenn das wahr ist, könnte der Krieg vielleicht doch schon sehr bald vorbei sein. Ich hoffe es jedenfalls. Es sind schon viel zu viele Menschen gestorben.