[Hinweis] Zeitgeist solutions for the world im russischen Fernsehen

Politica

Novize
Ein Mehr an Technik heißt nicht, dass solche Ideen leichter umzusetzen wären. Die Beweisführung ist von deiner Seite noch nicht abgeschlossen. Die technische Entwicklung hat nicht dazu geführt, dass der Hunger in der Dritten Welt zurückgegangen wäre, obwohl das Thema omnipräsent in den Medien ist. Früher gab es dafür nur die Zeitung und das Radio. Die Zeitgeist Typen argumentieren hier also mit Thesen, deren Umsetzbarkeit theoretisch schon seit Jahrzehnten möglich gewesen wäre.
1. Ist die globale Planung sicherlich erst durch das High-Speed-Internet wirklich in Echtzeit möglich - wirklich realistisch möglich aus technischer Sicht ist es also gerade seit ein paar Jahren - zu Modem und ISDN Zeiten war es kaum möglich in Echtzeit zu koordinieren was die Menschen brauchen.

Und 2., dass es Hunger gibt, liegt nicht an der Technik, sondern am Privatbesitz an Nahrung - technisch kann jeder Mensch ernährt werden ... "jeder Mensch der heute an Hunger stirbt wird ermordet" (UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung (2000 bis 2008) Jean Ziegler)

Und bedeutet das auch, dass jeder Mensch dazu gezwungen wird sich im Internet oder per Smartphone an dieser Gestaltung zu beteiligen? Ich kenne genügend Menschen die kein Smartphone besitzen und sich im Internet nur rudimentär auskennen. Soll diese Gruppe also zur gewünschten Partizipation im Sinne der Zeitgeist Typen gezwungen werden? Wo bleibt da der Grundgedanke von gerechter und gleicher Behandlung Aller?
Um die Produktion zu koordinieren müssen ja nicht 100% der Leute mitmachen ... es reicht ja wenn Computer den Bedarf automatisch bestimmen - das kann auch hochgerechnet werden und muss nicht von jedem unbedingt eingetragen werden.

Außerdem begann die Industrialisierung der Sowjetunion unter Stalin bereits 1928 und zwar unter der Prämisse einer einheitlichen und zentral koordinierten Planung. Ergebnisse sind hinlänglich bekannt -> Desaster.
Wie gesagt die Sowjetunion war ein Agrarstaat, Industrialisierung kam dann sehr schnell, aber natürlich war sie trotzdem dem Westen jahrzehnte oder jahrhunderte hinterher ... und das Desaster ist ja nicht einfach so passiert, sondern weil die Sowjetunion permanent militärisch hochrüsten musste - hätte man sich diesen Rüstungs-Quatsch sparen können wäre die Wirtschaft auch effektiver gewesen - Problem war halt, dass der Westen den "bösen", "teuflischen" Kommunismus ausrotten wollte - warum gemeinschaftliche Entscheidungen über die Wirtschaft "böse" oder "teuflisch" sein soll muss man die westlichen Chef-PR-Stragen von damals fragen.


Und die Proteste überall auf der Welt sind sicher ein Ausdruck äußerster Unzufriedenheit, aber noch lange kein Argument, dass die Zeitgeist Alternative eine bessere wäre.
Ich wollte damit auch nur andeuten, dass es durchaus Menschen gibt, die keinen Bock mehr haben auf den Kapitalismus und da bietet sich Zeitgeist schon an - letzlich ist es ja nichts anderes als eine gesamtgesellschaftliche Planung und dass die in jeder Hinsicht besser ist - Elendsbekämpfung, Umweltschutz, Partizipation, "echte" Demokratie, "echte" Freiheit etc. - als der private Profitaneignung ist doch klar.
 

Noxiel

Otaku Elite
Otaku Veteran
1. Ist die globale Planung sicherlich erst durch das High-Speed-Internet wirklich in Echtzeit möglich - wirklich realistisch möglich aus technischer Sicht ist es also gerade seit ein paar Jahren - zu Modem und ISDN Zeiten war es kaum möglich in Echtzeit zu koordinieren was die Menschen brauchen.
Wenn ohnehin nicht geplant ist alle Menschen an der Planung zu beteiligen, reichen die technischen Möglichkeiten schon lange aus um einen Bedarf zu koordinieren. In Echtzeit muss doch garnichts geplant werden, die Informationen mögen zwar in Sekunden ganze Kontinente überqueren, aber die Umsetzung braucht weiterhin Zeit, dass der Vorteil durch die Informationsübermittlung ins Leere läuft.

Und 2., dass es Hunger gibt, liegt nicht an der Technik, sondern am Privatbesitz an Nahrung - technisch kann jeder Mensch ernährt werden ... "jeder Mensch der heute an Hunger stirbt wird ermordet" (UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung (2000 bis 2008) Jean Ziegler)
Ich habe nicht behauptet, dass die Technik Schuld am Hunger ist, sondern das die Technik nichts dagegen unternommen hat. Wenn Zeitgeist so auf das Informationszeitalter setzt, hätten wir doch in diesem Bereich schon Besserung sehen müssen. Zeitgeist hat die Probleme schließlich nicht als Erstes erkannt, sondern ist nur auf den fahrenden Zug aufgesprungen.

Um die Produktion zu koordinieren müssen ja nicht 100% der Leute mitmachen ... es reicht ja wenn Computer den Bedarf automatisch bestimmen - das kann auch hochgerechnet werden und muss nicht von jedem unbedingt eingetragen werden.
Also bestimmt doch wieder eine ausgesuchte Gruppe von Menschen über das Wohlergehen der restlichen Teile. Und wer füttert den Computer mit seinen Daten, wer legt fest welche Parameter den Bedarf für Afrika oder Neuseeland regeln? Es läuft wie bisher auf die Einrichtung einer hierarchischen Struktur hinaus, nur diesmal nach dem Gusto von Zeitgeist. Das die das natürlich nicht zugeben wollen ist klar. Also wird lieber pseudo-wissenschaftlich argumentiert, dass Computer völlig emotionslos schon den besten Weg finden werden.

Wie gesagt die Sowjetunion war ein Agrarstaat, Industrialisierung kam dann sehr schnell, aber natürlich war sie trotzdem dem Westen jahrzehnte oder jahrhunderte hinterher ... und das Desaster ist ja nicht einfach so passiert, sondern weil die Sowjetunion permanent militärisch hochrüsten musste - hätte man sich diesen Rüstungs-Quatsch sparen können wäre die Wirtschaft auch effektiver gewesen - Problem war halt, dass der Westen den "bösen", "teuflischen" Kommunismus ausrotten wollte - warum gemeinschaftliche Entscheidungen über die Wirtschaft "böse" oder "teuflisch" sein soll muss man die westlichen Chef-PR-Stragen von damals fragen.
Hochrüsten wollte. Und am Besten vergleichst du nochmal deine Erinnerungen zur Sowjetuntion mit den geschichtlichen Fakten. Was Stalin im Zuge der Industrialisierung so alles angestellt hat und unter welchem Deckmäntelchen dies alles geschehen ist, lässt Gedanken an eine Vergesellschaftung schnell kritisch hinterfragen. Die Aktionen des Westens waren sicher Reaktion aber nicht Ursache auf die gesellschaftlichen Umwälzungen in der Sowjetunion.


Ich wollte damit auch nur andeuten, dass es durchaus Menschen gibt, die keinen Bock mehr haben auf den Kapitalismus und da bietet sich Zeitgeist schon an - letzlich ist es ja nichts anderes als eine gesamtgesellschaftliche Planung und dass die in jeder Hinsicht besser ist - Elendsbekämpfung, Umweltschutz, Partizipation, "echte" Demokratie, "echte" Freiheit etc. - als der private Profitaneignung ist doch klar.
Der Anspruch etwas "echtes" zu bieten, liest man im Zusammenhang mit Zeitgeist ziemlich häufig. Echte Demokratie, echte Freiheit, echte Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Aber utopische Gedankenspiele lassen sich eben nur schwer falsifizieren, wenn die Zeitgeist Theorie nur durch sich selbst nachvollziehbar und schlüssig wird.
Zeitgeist stellt sich gerne so hin als würden sie die Lösung auf aktuelle Probleme bieten, aber ihre Antworten auf die Fragen nach dem "Wie" sind bisher immer sehr schwammig geblieben.
 

Politica

Novize
Wenn ohnehin nicht geplant ist alle Menschen an der Planung zu beteiligen, reichen die technischen Möglichkeiten schon lange aus um einen Bedarf zu koordinieren. In Echtzeit muss doch garnichts geplant werden, die Informationen mögen zwar in Sekunden ganze Kontinente überqueren, aber die Umsetzung braucht weiterhin Zeit, dass der Vorteil durch die Informationsübermittlung ins Leere läuft.
Echtzeit bezog sich mehr auf die generelle Kontrolle und Planbarkeit - für die reine Erhebung der Daten braucht man keine Echtzeit, aber wenn wir komplett den Weg der Güter verfolgen wollen etwa per GPS etc. braucht man sehr wohl Echtzeit. Die Umsetzung wird ja zunehmend automatisch laufen - Google und andere bauen ja etwa schon selbstständig fahrende Autos (noch PKWs) - der nächste Schritt ist dann der selbstständig fahrende LKW, der einem Computersystem permanent meldet wo er ist und wann er wahrscheinlich ankommen wird.

Ich habe nicht behauptet, dass die Technik Schuld am Hunger ist, sondern das die Technik nichts dagegen unternommen hat. Wenn Zeitgeist so auf das Informationszeitalter setzt, hätten wir doch in diesem Bereich schon Besserung sehen müssen. Zeitgeist hat die Probleme schließlich nicht als Erstes erkannt, sondern ist nur auf den fahrenden Zug aufgesprungen.
Naja "die Technik" unternimmt ja auch nichts - Menschen unternehmen etwas mit der Technik ... und genau das geschieht ja auch - selbst wenn die Rolle von Facebook und Twitter überschätzt wird etwa in Nordafrika ... Menschen auf der Welt sehen durch Internet wie andere Leben und beginnen Forderungen aufzustellen - und genau das wird auch in der westlichen Welt früher oder später machen - im Moment sieht es Dank Finanzkrise eher nach früher aus (siehe etwa heute 30.000 Demonstranten in Manchester gegen Sozialkürzungen) - wieso sollten wir Banker retten ? Selbst wenn sie "too big to fail" sind - wieso sollten wir ein kapitalistisches System retten, was Menschen verhungern lässt, dafür sorgt, dass man trotz Technik immer länger statt immer weniger arbeiten muss ?

Also bestimmt doch wieder eine ausgesuchte Gruppe von Menschen über das Wohlergehen der restlichen Teile. Und wer füttert den Computer mit seinen Daten, wer legt fest welche Parameter den Bedarf für Afrika oder Neuseeland regeln? Es läuft wie bisher auf die Einrichtung einer hierarchischen Struktur hinaus, nur diesmal nach dem Gusto von Zeitgeist. Das die das natürlich nicht zugeben wollen ist klar. Also wird lieber pseudo-wissenschaftlich argumentiert, dass Computer völlig emotionslos schon den besten Weg finden werden.
Die Daten kommen natürlich schon von den Menschen - dass nicht alle Leute jeden Tag 24/7 Daten eintragen müssen ist doch nicht negativ - bei Wikipedia oder Linux machen ja auch nicht alle Menschen mit und trotzdem haben alle Menschen Vorteile - die Möglichkeit immer mitmachen zu können ist doch das Entscheidende. Nur weil ich nicht der Informatiker bin, der das System programmiert, ist es doch keine "bösartige" hierarchische Struktur, solange ich mich in das System einbringen kann wie bei Wikipedia und Linux ...

Hochrüsten wollte. Und am Besten vergleichst du nochmal deine Erinnerungen zur Sowjetuntion mit den geschichtlichen Fakten. Was Stalin im Zuge der Industrialisierung so alles angestellt hat und unter welchem Deckmäntelchen dies alles geschehen ist, lässt Gedanken an eine Vergesellschaftung schnell kritisch hinterfragen. Die Aktionen des Westens waren sicher Reaktion aber nicht Ursache auf die gesellschaftlichen Umwälzungen in der Sowjetunion.
Naja ich würde mal stark behaupten, dass Stalin keine wirkliche Vergesellschaftung im Sinne von Zeitgeist oder allgemeiner Partizipation geschaffen hat, sondern extrem autoritäre Machtausübung. Es geht ja genau darum, dass man in Zukunft durch die Technik nicht mehr einen an der Spitze hat, sondern dezentral abstimmen kann - also klassisch basis demokratisch.

Der Anspruch etwas "echtes" zu bieten, liest man im Zusammenhang mit Zeitgeist ziemlich häufig. Echte Demokratie, echte Freiheit, echte Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Aber utopische Gedankenspiele lassen sich eben nur schwer falsifizieren, wenn die Zeitgeist Theorie nur durch sich selbst nachvollziehbar und schlüssig wird.
Zeitgeist stellt sich gerne so hin als würden sie die Lösung auf aktuelle Probleme bieten, aber ihre Antworten auf die Fragen nach dem "Wie" sind bisher immer sehr schwammig geblieben.
Das "Wie" ist durch die Technik doch geklärt: Jeder hat durch das Internet die Möglichkeit direkt abzustimmen, was früher technisch überhaupt nicht ging - das ist ja angeblich der Grund warum wir Repräsentanten wählen, weil wir nicht selber alle abstimmen können - nur technisch brauchen wir das nicht mehr.
 

Ry4n

I'm a freak magnet!
Otaku Veteran
Die Daten kommen natürlich schon von den Menschen - dass nicht alle Leute jeden Tag 24/7 Daten eintragen müssen ist doch nicht negativ - bei Wikipedia oder Linux machen ja auch nicht alle Menschen mit und trotzdem haben alle Menschen Vorteile - die Möglichkeit immer mitmachen zu können ist doch das Entscheidende. Nur weil ich nicht der Informatiker bin, der das System programmiert, ist es doch keine "bösartige" hierarchische Struktur, solange ich mich in das System einbringen kann wie bei Wikipedia und Linux ...


Das "Wie" ist durch die Technik doch geklärt: Jeder hat durch das Internet die Möglichkeit direkt abzustimmen, was früher technisch überhaupt nicht ging - das ist ja angeblich der Grund warum wir Repräsentanten wählen, weil wir nicht selber alle abstimmen können - nur technisch brauchen wir das nicht mehr.
Wikipedia ist ein ganz schlechtes Beispiel. Schonmal versucht als neuer User etwas bei Wikipedia zu ändern, vor allem in speziellen Fachgebieten, wo wirklich ein Fehler drin ist? Die Admins löschen das derartig schnell, das man glaubt es wurde nie gespeichert und alles mit der Begründung es wäre falsch und man müsse mehr Quellen liefern, was wenn man es dann macht, ignoriert wird.

Jeder hat im übrigen auch die Möglichkeit durch das Internet die Wahlen zu fälschen oder angreifen zu wollen, durch das Internet ist das sogar um einiges einfacher als wenn du versuchst das Wahlbüro in deiner Nachbarschaft lahmlegen zu wollen. So startest du einfach ein DDOS Angriff auf unliebsame Umfragen und schon ist die Basisdemokratie mit einem Netzwerkfehler betitelt ;)
 

vaalyn

Exarch
Das mit dem DDOS angriff funktioniert aber auch nicht unbedingt, schau dir WikiLeaks an, die wurden von Regierungen angegriffen und existieren immernoch, weil deren Netzwerk struktur eben verhindert das durch den angriff auf einen Server gleich alles lahmgelegt wird. Technisch ist es durchaus möglich sowas abzusichern, nur muss das eben wer zusammenbauen.
 
Oben