[Diskussion] Umbruch im Orient

[MakubaX]

Wichtig ist das ein Staat der Afrikanischen Legion den ersten Schritt machen und nicht die Amerikaner, Franzosen oder sonst einer der westlichen Ländern. Sonst heisst es wieder das es eine westliche Angelegenheit ist.

 

[Lilliandil]

Das wird man der neuen Regierung doch eh in Rechnung stellen mit der gern genommenen Option der raten Zahlung ^^

Was aber auffällig war ist, dass Gadaffi vor diesen Beschluss Deutschland als einzige EU Land gelobt hatte.
er sagte er wollte die Geschäfte mit der EU einstellen und sich nur noch an China, Russland und Indien wenden und Deutschland mal sehen.. (als wäre er mit deren Leistungen noch nicht ganz zufrieden um sein Ok zu geben).
und siehe da, Deutschland, Brasilien?, Indien, Russland und China haben sich UNSC: Resolution enthalten.

das ist doch des zufalls zuviel finde ich.

Edit:
die Arabische Liga besteht doch mehr oder weniger komplett aus Gaunern.. sind doch alle irgendwo selbst Diktatoren, da kann man doch nicht ernsthaft glauben dass die ein Finger krumm machen würden um einen aus ihren eigenen Reihen zu entfernen? die ollen Krähen.. Gadaffi ist wohl ein undurchschaubares Übel.. er ist extrem exzentrisch und unzuverlässig was eine Kooperation mit ihm angeht.. erst ist er Feuer und flamme und sagt Ja, toll, Einverstanden um ein später hinterrucks fallen zu lassen.. der is selbst für die Krähen zu Übel xD

 

[nihilizt]

mh wollte zwar nichts mehr dazu sagen... aber ich kann einfach net anders...

Ich wollte damit nicht Afgahnistan mit Lybien von der politischen Seite her vergleichen, mir ging es eher darum, das eben unsere Soldaten dort mit Wiedrigkeiten zu kämpfen haben, die alles andere als hinnehmbar oder sonstwie zumutbar sind. Und die Probleme wären in Lybien ungleich größer, leider.

Aber ich weiß (weil Lybien sonst wirklich die riesengroße Ausnahme wäre) das dort Bodentruppe sich Jahrelang festsetzten würden, sobald sie einmal drin sind. Besonders wenn sich die befürchtungen einiger bestätigen, das es nun zu einer Patsituation kommt und sich das Land in zwei Lager teilen könnte, nämlich Regeirungsgegner auf der einen Seite und Gaddafietreue Truppen auf der anderen. dann dürfte klar sein, wer genau zwischen diesen Fronten stehen wird. Und dann wird das ganze Thema wirklich sehr heikel, weil man sich dann international in eienr Position befindet, die sehr Problematisch sein kann.

jo für die bundeswehr wäre warscheinlich dann in afgh gameover.
und sonst:
schon klar die gaddafi milizen sind im gegensatz zur libyischen armee besser und moderner ausgerüstet.
da wird das für infanteristen schon ne harte nuss werden. allerdings ist libyen hauptsächlich steinwüste und ebene, also für panzer ideal.
hinzukommt dass libyen im gegensatz zu afghanistan sehr nah am westen liegt und damit logistisch vorteile bietet.
afghanistan ist fast gebirge pur und stark zerklüftet und weit am arsch der welt. somit würde ich behaupten dass es militärisch nicht so prikär sein wird in sachen libyen.

und gaddafi treue truppen sind hauptsächlich angehörige seines stammes und einige profiteure,
die ganzen bilder von jubelnden gaddafi treuen finden hauptsächlich in gebäuden statt und selbst öffentlich sind da nur ein paar männiken...
und selbst da ist keine echte begeisterung. ein richtiger bürgerkrieg wäre doch eher unwarscheinlich.

 

[Ironhide]

Auch wenn Lybien dichter dran ist, macht das Logistischer nicht so sehr viel aus, da immerhin das Mittelmeer dazwischen ist, was den gleichen Aufwand, vlt sogar noch etwas mehr, fordert, wei auch fagahnistan. Aber das sei nun mal egal ^^.

Höre grad, das Gaddafi sich doch nicht an die Resulution hält und nun die ersten Kampfjets der UN fliegen bereits.

Nato beginnt Militäraktion gegen Libyen

Über Libyen sind erste Kampfjets im Einsatz. Sie überfliegen das gesamte Land, um die Gadhafi-Truppen zu stoppen. Diese sollen Wohnviertel in Bengasi beschossen haben.

Quelle: zeit.de

 

[luci2k1]

bei aller Liebe... es gibt sicher rationale Argumente gegen einen Einsatz in Lybien... aber die halbe Welt hat sich dazu durchgerungen da einzugreifen... und Deutschland ist in der Lage mitzuhelfen... sicher wäre die Bundeswehr nicht alleine im Stande das zu schultern... aber wenn Norwegen, Dänemark, Belgien, usw. es schaffen einen Beitrag zu leisten, würde das auch die BRD schaffen.

Erstmal, zu der Flugverbotszone:
Sie kann ohne Bodentruppe niemals durchgesetzt werden, sofern Gaddafie nicht selbst (und das scheint er momentan zu tun) einlenkt. Luftschläge können andere Nationen fliegen, aber ohne eine zusätzliche, funktionierende Luftabwehr, die wohlgemerkt auf dem Boden ist, wird das nichts. Auch aus dem einfachen Grund, das man sonst permanet mehrere Staffeln (!) in der Luft haben müsste, um das wirklich konsequent durchzuziehen, was Unmengen an Geld kostet.

ganz so dramatisch, ist es ja nun nicht.... bei der Flugverbotszone geht es zwar formal um ganz Lybien, de facto geht es aber um ganz wenige Städte die vor Angriffen der (wenig effektiven) Gaddafi Luftwaffe geschützt werden sollen... der Aufwand ist dabei sicher nicht klein, aber definitiv machbar...
... natürlich kostet das ein paar Mark... dabei sei aber auch immer beachtet worum es geht und die Summen um die es beim Einsatz von ein paar Jets (und mehr müsste Deutschland wohl kaum stellen) geht hören sich groß an, sind aber locker mit einem Bruchteil des für unerwartete Ausgaben im Bundeshaushalt vorgesehenen Budgets gedeckt...

Zweitens:
Wie soll man eine Flugverbostzone überwachen, wenn man selbst Opfer von Flugabwehrstellungen wird, die dort überall rumstehen? Man kann niemals alle mit Kurzstreckenraketen ausschlaten, abgefeuert von Zerstörern und Fregatten. Dafür müssen Bodentruppen eingesetzt werden, zwangsläufig.

.... der Zustand der Luftabwehr Lybiens gilt als im besten Falle marode... mehrer Spezialeinheiten (neben Geheimdiensten) sollen schon ne Weile im Land sein und Ziele auskundschaften und markieren (und ich gehe mal davon aus, die wichtigste Luftabwehr wird dabei sein).... abgeschossen werden kann bei so nem Einsatz immer mal wer... Angst haben muss man aber wohl kaum... und ich gehe mal davon aus, wenn auch alle anderen nicht, das US-Militär wird schon ungefähr wissen, was es da tut....

Drittens:
Eine Flugverbostzone hat bisher immer einen Truppeneinsatz nach sich gezogen, aus verschiedensten Gründen (zwei hab ich schon genannet, eigene Luftabwehr aufbauen, gegneriche Ausschalten) und das wird auch in Lybien der Fall sein, da ich troz derzeit anders lautenden Meldungen davon ausgehe, das es doch anders kommt und die Gewalt weiter gehen wird. sind aber dann erstmal Ausländische Truppe in dem Land, bleiben sie dort auch, über Jahre. Dann würden auch deutsche Truppen dort sein, wenn wir uns an der Flugverbostzone Beteiligen. Das wiederrum ohne Rückhalt in der Bevölkerung (die haben und hatten unsere Soldaten wirklich nur wenig, habs ja bei mir selbst bemerkt) und wieder nur als Prügelknabe der Politiker. Ausserdem würde das den Steuerzahler Milliarden kosten, was meint ihr wie teuer wohl "Kreig" ist.

eine wirklich groß angelegte Bodenoffensive kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.... von einer "Besatzung" wird man auch absehen wollen... grade weil man in der Region, insbesondere jetzt, keine große Anti-West-Stimmung aufkommen lassen will.... ich denke man wird den Kurs fahren, nach dem es aussieht und die Luftunterstützung (und Waffenlieferant) für die Rebellen spielen.... dann wird vielleicht ne Blauhelm-Mission folgen... aber das ist (auch in der Wahrnehmung der Bevölkerung) was anderes, als z.B. die USA im Irak....
Ausgenommen sind natürlich die für Luftangriffe unvermeidlichen Bodentruppen... und btw. ein Beispiel für diese Art des Krieges gibt es mit dem Kosovokrieg... zugegeben, die UCK war bestimmt besser organisiert als die lybischen Rebellen... und man hat trotzdem über den Einsatz von Bodentruppen nachgedacht... aber es halt am Ende nicht getan... ein reiner Luftkrieg ist also möglich.

Und der überhaupt aller wichtigste Punkt, den hier soweiso jeder vergessen haben wird... Wie bitte sollte DE das machen? Die Bundeswehr wird immer kleiner, aber die Aufgaben werden mehr. Schon jetzt gibt es (totgeschweigende) Probleme in den Auslandseinsätzten, wo einfach Kapazitäten fehlen oder nur miserabel vorhanden sind an Ausrüsttung (Waffen, Fahrzeuge, Unterkünfte) UND Personal.
Die Zustände in den Auslandseinsätzen sind oft unter aller Sau und ich spreche aus Erfahrung. Auch wenn die Regeirung es aus falscher Motivation herraus abgelehnt hat, wir können es auch Personell und schon gar nicht Materiel stemmen, dort noch Militärisch zu intervenieren...

wie oben erwähnt.... ein kleiner Anteil hätte es getan.... ein paar symbolische Boote und Jets... und bissel Geld... wie gesagt, wenn Belgien es schafft einen Teil beizutragen, dann wäre auch die BRD in der Lage dazu.


btw. zum Thema der deutschen Enthaltung ein, wie ich finde, treffender Kommentar:
http://www.sueddeutsche.de/politik/libyen-deutsche-enthaltung-an-der-seite-von-diktatoren-1.1074306

 

[Ironhide]

Leider ist es nicht ganz so, die Bundeswher hat schon jetzt Materielle und Personelle Probleme in den Einsätzen, leider erfährt man davon so gut wie gar nichts, nur mal am Rande des Jahresberichts des Wherbeauftrageten der Bundeswehr.
Selbst wenn es nur ein paar jets wären, fände ich es falsch, aus eben Kostengründen, der zu großen Belatsung der Soldaten, dem teilweise unzureichenden Material und vor allem der unvorbereite Aktion, da DE nicht ein Stück gemacht hat, um so eine Sache durchzuführen.
Was Belgien, Dänemark usw angeht, die sind öfters mla involviert... mit eineigen, wenigen Soldaten. Bespiel Dänemark, was rund 18.000 Soldaten hat wovon nur ein Bruchteil im Auslnd ist. DE hat nunmal einen weitaus höheren Aufwand an Personal und Material in den Einsätzen, als es die Skandinavischen Länder und Belgien zusammen haben.

Im Kosovo war die Lage etwas anders, als es in Lybien der Fall ist, das Land Kosovo selbst ist global gesehen n Fliegenschiß, was man sehr, sehr gut aus der Luft überwachen kann.

Natürlich sind meine Punkte etwas ins extreme gegriffen, aber auch nicht kompletter Schwachsinn^^

Zu dem Artikel: Irgendwo ist es auch ein Unding, das man mit so einer Entscheidung politisch gleich sonst wohin gedrückt wird und im Abseits steht. Es ist mir ein Rätsel, warum man das nicht einfach respektiert und gut ist, nein da wird einem gleich ein Strick draus gedreht. Aber seis drum, nicht immer muss man an der Pfeife der Briten, Amis oder Franzosen tanzen...

 

[Waltikon]

Hier im Life-Ticker :

http://www.welt.de/politik/ausland/...sische-Jets-bombardieren-Gaddafis-Panzer.html

weiter nach unten scrollen, da findet man eine Übersicht der Stärke und Ausrüstung der lybischen Streitkräfte, und etwas weiter unten eine Übersicht über die sich an der Durchsetzung der UN-Resolution beteiligenden Staaten (und zum teil deren Truppenkontingente)

Die Franzosen melden die Zerstörung von 4 Panzern von Gaddafis Truppen vor Bengasi.

Was noch keiner erwähnt hat : Die UN-Resolution besagt, die Zivilbevölkerung vor Angriffen zu schützen, sie bezieht sich NICHT ausschließlich auf die Luftwaffe, ebenso dürfen Artillerie und Panzer angegriffen werden, wenn sie zivile Ziele beschießen, Wohngebiete zum Beispiel...

http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=5373&Alias=Dossiers&cob=550828

 

[Ironhide]

Joar, daher ist es ja so ein Freibrief für Bodentruppen, da eben diese Militärischen zeile nicht nur von der Luft effektiv bekämpft werden können, sondern zum Teil von Boden her besser auszuschlaten sind.

 

[nihilizt]

@luci: genau mein reden.

der link ist echt gut, westerwelle ist echt ein dpilomatischer geisteszwerg für sein amt...
@ironhide: beim irak waren wir auch net mit von der partie...
und ausserdem wäre es auch kein muss gewesen nun wirklich bei einem ja, truppen zu schicken, jeder staat hat das recht, aber keine pflicht.

joa, das was die links sagen gefällt mir, auch wenn krieg natürlich nie was echt gutes ist...
gaddafi und konsorten sind echt wahnsinnige... wird auf jeden spannend in den nächsten wochen werden.
aber ich musste gerade bei waltikons ticker voll lachen als ich las der franz. flugzeugträger "Charles de Gaulle" der kommt immer zuerst, wenn was abgeht.
kann man nur hoffen dass die allierten keinen fehler am ende begehen.

 

[Waltikon]

Ja, es ist ein Dilemma: Schauen wir dem Morden vor unserer Haustür zu, oder tun wir was dagegen? Wie weit wollen wir gehen?
Auf keinen Fall dürfen Bodentruppen massiv eingesetzt werden, sprich, keine regulären Kampftruppen (Panzer/Artillerie/Infanterie).
Wenn doch ein solcher Einsatz notwendig sein sollte (selbst als Blauhelme), müssen es Truppen der arabischen Liga sein.

Setzt amerikanische und französische/britische Flugzeugträger nicht auf eine Stufe :
http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Enterprise_(CVN-65)
http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle_(R_91)
http://de.wikipedia.org/wiki/Invincible-Klasse_(Flugzeugträger)

 

[nihilizt]

joa man hat aus saddam gelernt.die aktuellen ereignisse sind konsequent.
aber ich frage mich was in jemen passieren wird, der despot ist auch net gerade ungefährlich. und bahrain kommt evtl. eine religiöser genozid zustande.

jup @ waltikon, der französische ist eigentlich nur ein symbolischer luxus der militärisch nicht wirklich relevant ist. deswegen musste ich auch lachen.

 

[Ironhide]

@ironhide: beim irak waren wir auch net mit von der partie...
und ausserdem wäre es auch kein muss gewesen nun wirklich bei einem ja, truppen zu schicken, jeder staat hat das recht, aber keine pflicht.

Der Irakkreig wurde auch nicht durch eine UN Resolution gedeckt sondern war im Grunde ein Alleingang der USA und der Briten, hier sieht das ein wenig anders aus. Da ich aber auch von der UN nicht viel halte, ist es für mich Jacke wie Hose, was die entscheiden.

aber ich musste gerade bei waltikons ticker voll lachen als ich las der franz. flugzeugträger "Charles de Gaulle" der kommt immer zuerst, wenn was abgeht.

Sie haben ja auch nichts anderes, als das Ding.... de Gaulle ist ja dort der Held schlechthin, also muss der Name auch heute noch für alles herhalten.

@Waltikon:
Stimmt, die franzosichen/britischen Träger sind im vergleich zu denen der USA kleine Träger die auch gar nicht so eine Aufgabe stemmen könnten.
Es wird im grunde ehe wieder drauf hinbauslaufen, das die USA ihre Trägerflotten abwechselnd dort hin beordern und ständige einer im Mittelmeer umhertuckern wird

 

[Waltikon]

Die Enterprise müsste eigentlich schon im Mittelmeer sein, habe sie nicht zufällig ausgewählt .
Die Briten werden wohl von Landbasen aus mit Tornados und Typhoons operieren, haben momentan nur noch einen aktiven Flugzeugträger, der erste der "Queen Elisabeth"- Klasse kommt frühestens 2016.

Wenn die Bilder von den US-Basen in Italien authentisch sind, wurden F-18 E/F verlegt, möglicherweise sind sogar die neuen "WildWeasel" EA-18 G "Growler" zur Radarbekämpfung dabei.

Und als "irrelevant" würde ich die Charles de Gaulle nicht bezeichnen, hat noch immer mehr Schlagkraft als die österreichische Luftwaffe...

Update :
110 Tomahawk-Marschflugkörper auf 20 Ziele abgefeuert, britische Jets auch bereits im Einsatz
http://www.welt.de/politik/ausland/...e-Anlagen-des-Gaddafi-Regimes-beschossen.html

 

[Ironhide]

Na ja, wer sich n Träger leisten kann, sollte auch eine gewisse Schlagkraft der Luftwaffe aufweisen können. Die Franzsosen können das nur bedingt, und der Rest ist... öhm... na ja, lassen wir das mal.

Die USA haben ein Arsenal an Kampfflugzeugen, da ist es schon fast ein Luxusproblem, welchen Kampfjet man nun wo einsetzt.

Jagd-, Angriffsflugzeuge

• A-10 Thunderbolt II
• AC-130 Spectre/Spooky
• F-15 Eagle/Strike Eagle
• F-16 Fighting Falcon
• F-18 Hornet
• F-22 Raptor
• F-35 Lightning II
• Harrier Senkrechtstarter

Bomber

• B-1 Lancer
• B-2 Spirit
• B-52 Stratofortress

dazu noch dutzende mehr und die Gunships sind eher gegen Bodenziele als für Luftkämpfe geeignet
Kampfhubschauber mal ausen vor, die nutzen nichts zum durchsetzten einer Flugverbostzone....
Die Bomber werden wohl auch nur sehr bedingt eingesetzt werden, nicht nur weil sie eigentlich taktische Waffen sind, die auf statische Ziele angesetzt werden oder eben strategische Waffen (A-Waffen vor allem) mit sich führen, die hier nicht genutz werden.

 

[nihilizt]

am meisten wurden bis jetzt tomahawk raketen eingesetzt. und gaddafi sagt das ging alles nur auf zivile ziele... am lustigsten ist aber dass er jetzt sagt das mittelmeer wird nun brennen.
die usa sind auf die koalitionsführerrolle auch net glücklich, die wollen auf keinsten ein zweites irak.