[Diskussion] Toleranz - Intoleranz

[Aegis]

Toleranz, bzw. Intoleranz ist ein heikles Thema. Und man sollte mit Bedacht und Vorsicht daran gehen.
Aus gegebenem Anlass, betreffend den Toleranz-Thread im Bereich Musik,
möchte ich hier einen Thread eröffnen, der das Thema Toleranz/Intoleranz generell betrifft.
Ich habe ein solches Thema bereits gesucht, allerdings nichts gefunden.
Falls ich da aber einen entsprechenden Thread übersehen habe, bitte einfach zusammenfügen.

Zu dem Thema lade ich alle ein, die in ihrer Argumentation auch sachlich bleiben können (man weiß ja, wie
soetwas entgleiten kann x])


Toleranz: Seid ihr der Meinung, dass man generell mehr Toleranz gegenüber "anderem" zeigen soll (gemeint
ist einschließlich alles was euch einfällt: Musik, Gesellschaft, Politik, Randgruppen, etc., etc.)?

Bitte erklärt euch mit Beispielen und Definitionen, sowie eurer Meinung dazu.

Intoleranz: Keiner kann behaupten, dass er irgendwo nicht intolerant sei, das wäre wohl viel zu ideal.

Auch hier bitte euren Standpunkt erklären, sodass er zumindest auch auf antipathischer Ebene
"nachvollziehbar" bleibt.


Ich freue mich auf interessante Gespräche und äußere mich zu einem späteren Zeitpunkt dazu,
bin gerade kurz angebunden.

In dem Sinne,
auf ein gutes Miteinander.


__________________________________________________________________

Dann mach ich mal den Anfang und gebe jeweils ein Beispiel meine Einstellung betreffend an:

Spoiler

Ich habe mich oft dabei ertappt, wie ich gedanklich angefangen habe, Menschen negativ zu verurteilen, wenn sie "tratschen".
Ich kann es absolut nicht leiden. Und damit meine ich nicht den gewöhnlichen, stumpfen Smalltalk, den man in der Mittagspause hält.
Viel mehr meine ich damit Personen, die sich hinterrücks über andere unangemessen und viel zu oft unbegründet, negativ äußern.
Für mich zeugt das von Neid und Niveaulosigkeit und für ein ekelhaft einnehmbares Wesen.
Dennoch ist das ein gutes Beispiel für Toleranz bei mir. Ich klinke mich zwar in solchen Gesprächen stets diplomatisch aus,
aber lasse sie dennoch gewähren, weil das scheinbar ihr Wesen ausmacht.

Als Beispiel für Intoleranz, kann ich nur sagen. Da wird es brenzlig: Flüchtlinge.
Ich muss zuvor einige Dinge erklären: Ich bin nicht rechtsextrem. Wirtschaftlich jedoch eventuell etwas rechts orientiert, mehr auch nicht.
Mein Freund und seine Familie selbst sind russischer Herkunft. Meine Schwägerinnen sind auch beide nicht deutsch. Doch wenn ich dann davon höre,
wie sich derzeit einige Flüchtlinge hier verhalten, Deutschland als Schlaraffenland betrachten und sich teilweise aufführen als wüssten sie
nicht was Respekt sei, dann bin ich da sehr intolerant (Zum "Glück" habe ich aber keine wirkliche Entscheidungsgewalt~).

Zur Erklärung: In meiner Nähe gibt es eine Kaserne, die vor kurzem ihren Posten abgebaut hat (Die Bundeswehr reduziert sich ja derzeit).
Die Behausungen dort, wurden zu Unterkünften für Flüchtlinge eingerichtet. Das finde ich sehr von Nutzen, denn warum sollten gerade leerstehende
Gebäude nicht genutzt werden. Doch was ich immer wieder von dieser Kaserne zu hören bekomme, ist reiner Wahnsinn: Die verdrecken alle
Sanitäranlagen (ich wollte das nicht auf Tatsachen bezogen vulgär ausdrücken), reißen die Kupferkabel aus den Wänden, schmeißen Fensterscheiben ein
und ruinieren die Gebäude dort so derartig, dass die Verwaltung dort bereits sagte, dass sie soetwas noch nicht gesehen hat.
Innerhalb eines Jahres haben die Flüchtlinge die Gebäude derart zerstört und heruntergewirtschaftet, so würden die Gebäude bei >Nichtinstandhaltung<
nicht nach 80 Jahren aussehen. Das ist bei weitem kein Einzelfall. Weiterhin musste dort seit Aufzeichnung nicht mehr soviele Ladendiebstähle
verzeichnet werden, wie in diesem Jahr.Noch viel schlimmer finde ich, dass sich bereits Anwohner negativ beim Stadtrat geäußert haben,
die Flüchtlinge würden ihre Höfe als Toilette benutzen, alkoholisiert am Bahnhof herumlungern, über Gleißbette laufen und sonst wie herum lärmen.
Da steige in ihnen die Angst auf. Selbst das Gedankenspiel eine Bürgerwehr wieder einzusetzen wurde schon zur Sprache gebracht.

Ich weiß sehr wohl, dass Deutschland nicht das einzige Land ist, das Flüchtlinge aufnimmt. Und was in diesen Ländern abgeht, finde ich auch höchst
menschenverachtend. Auch, dass viele und sehr wahrscheinlich auch ein Großteil der Flüchtlinge in Deutschland bemüht ist, sich anzupassen und sozial
zu verhalten und ihre Chance nutzen wollen. Und dass es einen Haufen Deutscher gibt, die genauso asozial handeln und sich so verhalten, weiß ich auch.
Aber da wir nicht mal das wirklich im Griff haben, bin ich besonders intolerant gegenüber Flüchtlingen, die sich hier verhalten, wie die Axt im Wald.
Bei einer Selektion, würde ich ohne zu zögern solchen Flüchtlingen ihr Hab und Gut in die Hand drücken und ausweisen lassen. Kein Verständnis dafür, absolut nicht.

 

[Terry_Gorga]

Ein gutes Thema, zu dem ich mich aus gegebenen Anlass auch gerne äußern würde.
Wie an anderer Stelle schon geschrieben, bin ich früher toleranter gewesen, was sich im Laufe der Zeit geändert hat. Wen es interessiert, ich zitiere dazu noch einmal meine eigenen Worte:

Ich bin früher toleranter gewesen, als heute.
Seit ich selber offiziell als schwerbehindert gelte, hat das nachgelassen. Warum? Weil ich seitdem immer mehr damit konfrontiert, wie intolerant und erbarmungslos die Gesellschaft den Schwächsten gegenüber ist und wie insbesondere diejenigen, die nach Toleranz und Akzeptanz schreien die größten Arschlöcher auf Erden sind. Und so jemand erwartet von mir Toleranz?

Ich denke, dazu brauch ich weiter auch erst mal nicht viel sagen. Es ist ein Zustand, der als Folge meiner Lebensumstände entstanden ist. Ob das gut oder schlecht ist, werde ich nicht beurteilen, genauso wenig, wie ich auf Aussagen eingehen muss, die das als gut oder schlecht bewerten. Ich kann nur versuchen, zu erklären, wie es dazu gekommen ist.


Ansonsten gab es in anderen Threads schon Aussagen zum Thema Toleranz, auf die ich in diesem Rahmen gerne eingehen würde:

Beitrag von Shiek zum Thema Toleranz gegenüber anderen Kulturen, nachdem ich die japanische als "krank" bezeichnet hatte:

Mag ja alles sein aber...
Warum muss man sich denn dafür rechtfertigen?
Es sollte eine Regel in diesem Forum geben, die verbietet solche Sachen in Frage zu stellen.
Wie würden wir denn sonst den Maßstab für 'kranke Sachen' setzen?
Den setzt jeder für sich selbst. Man hat aber selbst die Wahl ob man andere Dinge akzeptiert oder darüber herzieht.
Ich denke, dass das nicht nur auf diese Thematik beschränkt ist.

Indem man Dinge akzeptiert legitimiert man sie. Hitler ist damals auch von vielen akzeptiert worden und wir wissen genau, was dadurch geschehen ist.
Unrecht oder Missstände anzukreiden ist - davon abgesehen - für mich kein Zeichen mangelnder Toleranz sondern spricht für ein Unrechtsbewusstsein und dafür, dass man Werte hat, die man auch bereit ist zu vertreten.
Den ganzen Menschen, die ihre Toleranz hochhalten würde ich manchmal ein Rückgrat wünschen, damit sie sich auch für etwas einsetzen, anstatt achselzuckend immer nur alles hinzunehmen. Deutschland bemüht sich so gequält um politische Toleranz und Korrektheit, dass der Mensch selber darüber hinaus völlig vergessen wird. Und das kann es nicht sein.

Darum bringe ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal eine frühere Aussage von mir an:

Ich muss mich für meine Haltung nicht rechtfertigen, denn sie ist das Ergebnis dessen, was man mir mein Leben lang an Toleranz (nicht) entgegengebracht hat.
Ich habe oft genug den ersten Schritt gemacht und wurde dadurch ausgenutzt, verarscht oder hintergangen. Jetzt ist es genug. Opfer werde ich sicher nicht mehr sein. Und wenn das bedeutet, dass ich dafür ein Arsch sein muss, dann bin ich das sogar gerbe.

Ansonsten würde ich gerne noch auf den Post von Holznase zum Thema Toleranz allgemein eingehen:

Es scheint nicht politisch korrekt zu sein, wenn man schreibt "Ich finde so was abstoßend und würde das nie machen." Bei was auch immer. Bei diversen Themen im Bereich Sexualität haben wir es hier dann zum Beispiel, das irgendwer schreibt: "Ich kann diese Intoleranz und Ablehnung nicht verstehen, seid doch mal ein bißchen offen, probiert es erstmal aus..."
Darum schreiben dann die meisten hier: "Aber wer es mag, bitte" oder "Für mich ist das nichts, aber jeder soll es machen wie er will."
Sinnlose Floskeln, m.M.n. Ich finde X oder Y abstoßend und würde es nie machen. Punkt. Ist das intolerant ? Wenn ja, wieso ?

Für mich ist das ein Zeichen, dass man sich selber kennt und weiß, was man will oder was man braucht. Hat auch nichts mit Intoleranz zu tun, wenn du mich fragst. Andere können gerne schwul sein, das ändert nichts daran, dass ich es nicht bin und auch nie ausprobieren werde.

Etwas anderes ist es aber, wenn so eine Haltung zu gesellschaftlicher Diskriminierung durch Ächtung oder ungleicher Behandlung führt. Für seine eigenen Werte einzutreten ist etwas anderes, als durch Intoleranz anderen aktiv zu schaden. Und diesen Vorwurf muss man leider all zu oft denjenigen machen, die ihre Werte dafür missbrauchen, um Intoleranz auszuleben.
Mit anderen Worten: Obwohl ich selber Homosexualität nicht leben würde und sie als ekelhaft empfinde, finde ich doch, sollte eine gleichgeschlechtliche Ehe staatlich gesehen mit der heterosexuellen Ehe gleichgesetzt werden. Denn staatlich gesehen ist es Diskriminierung, eine Verbindung zweier sich liebender Menschen anders zu behandeln, als die andere.
Da einen Unterschied zu machen (z.B. durch besondere Segnung einer Verbindung, aus der neues Leben entstehen kann) ist für mich eine Aufgabe der Religion und nicht der staatlichen Institutionen.

In politischen Diskussionen (zuletzt Todesstrafe Ja/Nein, rassistische Polizei in den USA oder auch Burkaverbot): Wieso kann man nicht schreiben, das es Schwachsinn ist, wenn jemand behauptet, man solle Schwerverbrecher u.a. auch deshalb hinrichten, weil die eine genetische Veranlagung dazu haben und so auch diese Gene nicht mehr weitergeben können ? Es ist Schwachsinn ! Also kann man das doch auch schreiben, finde ich. Finde ich bedeutet, das es meine Meinung ist. Das ist keine Beleidigung, ich schreibe ja nicht "Du bist ein Schwachkopf". Wobei es in diesem Fall eigentlich nicht nur meine Meinung ist, sondern Schwachsinn, auch ganz neutral betrachtet.
(...)
Ich finde nicht, das es intolerant ist, wenn man Schwachsinn als Schwachsinn bezeichnet. Man muss das natürlich nicht so schreiben, das ist richtig. Und das kommt ja auch nur sehr selten vor. Man kann das etwas diplomatischer formulieren, aber warum ?

Das ist eben der kleine aber feine Unterschied. In dem Moment, wo du schreibst "du bist ein Schwachkopf" überschreitest du die Grenze zwischen sachlicher Diskussion und persönlicher Beleidigung. So viel Toleranz besitze selbst ich, dass ich versuche, nicht persönlich zu werden, sondern anderen Meinungen nur meine eigenen gegenüberstelle.
Leider aber scheint das keine allgemein gültige Umgangsform zu sein - nur ein weiterer Grund für meine zurückgegangene Toleranz.

 

[Holzi]

Nett das Du dazu einen Thread erstellst, Morwen.


Ich kam im Musik-Thread darauf, weil redrooster die Bemerkung bezüglich Meinung und Überzeugungen anderer nicht tolerieren gemacht hatte. Und weil Terry_Gorga geschrieben hat, er sei früher toleranter gewesen als heute.

Ich fürchte, das das bei mir auch so ist und bedauere das ziemlich. Ich weiß auch leider nicht, wo das herkommt.


Ein klassisches Beispiel ist ja Musik. Jede Generation lästert über die Musik, die die nächste Generation hört. Früher war Rock ´n Roll „Negermusik“ und ganz furchtbar. Die Musik, die ich hörte mit 20 ungefähr brachte mir Kommentare von meinen Eltern. Und jetzt... tun mir die heutigen Kids leid, weil sie nur Müll hören und keine Ahnung davon haben, was wirklich gute Musik ist.


Dabei wäre ich gerne weiterhin tolerant (sofern ich das denn mal (mehr) gewesen bin). Zumindest bei solchen Sachen. Aber ich fürchte, wenn das wirklich ein Trend bei mir ist, dann bin ich 66 auch so ein alter Mann, der kein Verständnis für viele Dinge hat, die die Jugend so macht. Dabei wollte ich nie so ein klassischer „Alter“ werden.


Aber was heisst „tolerant sein“ ? Die Leute machen lassen ? Sich sinnlose Diskussionen sparen und sich einfach seinen Teil denken ?

Tolerant sein sollte man wohl gegenüber Themen und Dingen, die einen selbst nicht betreffen, schätze ich. Wenn jemand hahnebüchenen Unsinn von sich gibt (natürlich aus meiner Sicht), soll er doch. Ich muss sicher nicht in eine Diskussion mit ihm einsteigen und versuchen ihm klarzumachen, was für ein Schwachsinn das ist. Oder Mist oder Blödsinn, damit ich die beiden Worte auch noch untergebracht habe. Muss nicht, aber mache ich gerne

Aber ab wann betrifft es mich und was bedeutet das ? Wenn ich schreiben würde : “Ich finde es ekelhaft zu sehen, wie sich zwei Männer küssen“, dann ist das intolerant und löst einen mittleren Shitstorm aus. Aber was, wenn es so ist und ich es wirklich ekelhaft finde ? Was muss ich also tun ? Ruhig sein und meine Empfindungen für mich behalten ? Oder muss ich dazu schreiben: „Aber wer es mag, soll das ruhig tun ?“ Ist das dann Toleranz, ist das alles ? (Das war übrigens nur ein Beispiel, weil es gerade so ein komplettes No-Go ist, auch nur im Entfernsten den Eindruck zu erwecken, man sei homophob. Den Shitstorm bitte sparen).


Wo hört das dann auf und ab wo ist es dann auch irgendwann mit Gefahren verbunden ?

Soll ich z.B. tolerant sein gegenüber Neo-Nazis, die ihren Schwachblödsinnmist verbreiten ? Das sind ja auch deren Meinungen und Überzeugungen.

Wieso herrscht Konsens darüber, das der IS böse ist ? Wieso tolerieren wir nicht deren Ideen ?

Wenn die USA den Irak oder Afghanistan in kleine Stücke schießen, applaudieren wir und tolerieren das. Aber wenn die Russen sich die Ukraine krallen, dann nicht ?

Wieso wird man „Mein Kampf“ wohl auch nach Ablauf der Regelschutzfrist nicht nachdrucken dürfen, gruselige Rosamunde Pilcher-Bücher aber sind erlaubt ?

Brutalste Morde in Filmen und Büchern sind erlaubt, Ausbeutung von Tieren in Massentierhaltung und Menschen in Bangladesch oder auf den Philippinen wird toleriert, am PC mit Grafikprogrammen hergestellter Lolicon ist verboten.

Also gibt es wohl jemanden, der vorgibt, wem und was gegenüber man tolerant zu sein hat, von den Meinungmachern und Eliten. Wer, wie und warum ?


Ich bin politisch nicht tolerant und das ist ein Bereich, in dem ich auch nicht vorhabe, toleranter zu werden. NPD, AfD, Pegida, etc. kann man nicht machen lassen und tolerant gegenüber sein. Ich jedenfalls nicht. Allerdings ist das hier auch einfach, weil darüber ja auch weitgehend Konsens herrscht.

Religiösem und esotherischen Gelaber gegenüber bin ich auch nicht tolerant. Und auch hier bin ich nicht gewillt, das zu ändern.


Dazu noch eine kleine Annekdote von vor ein paar Jahren: Ich hatte eine Frau kennengelernt, die wirklich ziemlich klasse war und mir gut gefallen hat. Bei den ersten beiden Dates haben wir uns auch sehr gut verstanden. Wir hatten einen ähnlichen Humor, konnten uns gut über Dinge unterhalten, die man bei ersten Dates so zum Thema hat und auf diesem Niveau waren wir wohl ziemlich auf einer Wellenlänge. Irgendwie kam es dann beim dritten Treffen dazu, das sie mir erzählt hat, sie sei Mitglied in einer politischen Partei. Eine der etablierten Parteien, die auch derzeit im Bundestag sitzen, also nichts extremes. Und sie war sogar in der Jugendorganisation dieser Partei. Ich nenne jetzt nicht den Namen, sonst gibt es hier vielleicht eine kleine OT-Diskussion dazu, aber es ist die im politischen Spektrum am weitesten rechts stehende Partei im Bundestag. Ich als jemand, der Partei(en) am genau entgegengesetzten Ende des politischen Spektrums wählt und mit ihnen sympatisiert, fand das dann so... unpassend, das es bei diesen drei Dates geblieben ist.

Intolerant ? Keine Ahnung. Ich bin mir aber ziemlich sicher, das das richtig war. Und das ich auch vor 20 Jahren schon so entschieden hätte (oder nein, vor zwanzig Jahren hätte ich schon angesehen, aus welcher Ecke die kommt).

 

[Aegis]

@Holznase / @Terry_Gorga: Interessante und vorallem nachvollziehbare Ansätze. Ich denke, jeder sollte das Recht haben Toleranz und Intoleranz frei für sich zu bestimmen und zu wählen. Alles andere wird durch Gesellschaft, Staat/Politik aufgezwingt. Deutschland selbst ist da das beste Beispiel für. Terry_Gorga sagte ja, dass Deutschland um politische Toleranz sowie Korrektheit bemüht ist. Der Meinung bin ich absolut. Es herrscht eine Weicheigeneration, die sich selbst zur Aufgabe gemacht hat, absolut alles wenigstens zu tolerieren! Ich finde das geradezu verwerflich und fühle mich tatsächlich in Meinung und freier Persönlichkeitsentfaltung stark eingeschränkt. Diese Shitstorms haben dermaßen überhand genommen, dass dem Volk und mehrnoch jedem einzelnen hier lebenden Menschen eine Toleranz aufzwingt, die man nicht teilen will/muss. Toleranz ist im eigentlich Sinne eine Art von Duldung. Man mag etwas nicht, aber lässt gewähren. Ungeachtet von Eintscheidungsgewalt, sollte trotzdem jeder seine Meinung äußern dürfen. Und auch mal in Diskussionen nicht ausgegrenzt werden, nur weil andere, oder man selbst diese Meinung nicht teilt (sofern er natürlich sachlich bleibt). Gerade was den Kuss zwischen Homosexuellen angeht, verschiedene Musikrichtungen, Bildungseinrichtungen und ihre Vorgehensweisen, Politik, sollte man ein Recht darauf haben, seine Meinung äußern zu dürfen, ohne Angst haben zu müssen, aufgrund von Shitstorms gesellschaftlich sowie sozial ausgegrenzt zu werden. Homosexuelle sind auch nicht so tolerant wie man oft vorgegaukelt bekommt..

 

[ota-Q]

Ich bin der Meinung man sollte Tolerant gegenüber vielem sein. das heisst nicht, dass man es gutheissen muss. Man darf Sachen tolerieren und trotzdem nicht mögen, tolerant zu sein heisst es zu akzeptieren wie es ist und nicht den Drang zu haben es zu ändern (jedenfalls ist das meine Auffassung davon was Toleranz bedeutet). Es gibt allerdings auch Themen wo ich ganz klar intolerant bin, grundsätzlich überall dort wo Menschen sich mit ihren Überzeugungen selbst schaden. Als Beispiel: ein schwuler Kollege von mir hat mir mal gesagt, dass es eigentlich gar nicht so schlimm ist wenn man mal kein Kondom bei sich hat, da die effektive Übertragungswahrscheinlichkeit von HIV recht gering sei. Gegenüber seiner sexuellen Orientierung war ich sehr tolerant, was den Rest betrifft... naja das erste was ich in meiner Antwort dazu sagte war "Vollidiot".

Ist es übrigens wirklich notwendig, dass wir unterdessen 3 Threads zum Thema Toleranz haben?Diesen Neuen hier, den über Musik und den alten in Beziehung/Liebe/Sexualität, in dem die gleichen Diskussionen die hier wohl aufkommen werden schon vor langer Zeit durchgekaut wurden.

 

[Aegis]

Ist es übrigens wirklich notwendig, dass wir unterdessen 3 Threads zum Thema Toleranz haben?Diesen Neuen hier, den über Musik und den alten in Beziehung/Liebe/Sexualität, in dem die gleichen Diskussionen die hier wohl aufkommen werden schon vor langer Zeit durchgekaut wurden.

Dieser Thread beschränkt sich nicht auf einen bestimmten Bereich bezüglich Toleranz, sondern auf die Toleranz/Intoleranz jeden einzelnen Users, der sich hier durch Meinungsäußerung beteiligen möchte. Ergo würde ich behaupten, da einige der anderen Threads schon aufgrund von Ausschweifungen anfangen unübersichtlich zu werden (siehe Toleranz im Musikbereich, nur um ein Beispiel anzugeben), dass ein allgemein und definierterer Thread hierzu schon notwendig ist.

Aber dir steht selbstverständlich frei, dich in diesem Thread zu beteiligen, oder auch auszuklinken, wenn du es nicht für notwendig erachtest.

 

[Boreal]

Da hab ich ne frage direkt zu. Wenn mich ein Homosexueller obwohl er weiß das ich Hetero bin und mich ständig anmacht und mich damit "belästigt" und ich ihm dann wenn es überquillt ihm dann eine reinschlage weil er nicht aufhörte obwohl ich ihn drauf hinwieß bin ich gleich deswegen ein "Schwulenhasser oder Homophob"?

Das ist wirklich passiert und als ich ihm dann eine rein geschlagen habe wurde ich direkt im freundeskreis als Schwulenhasser und Homophob geoutet und alle hatten sich dann von mir abgewandt obwohl ich aus meiner richtung nichts falsch gemacht hab (außer ihm eine rein zuschlagen war eventuell eine falsche entscheidung nur hat er nicht mehr aufgehört nachdem ich ihn mehrmals drauf hinwieß das ich nichts von ihm will.) Seitdem bin ich auch in meiner Gegend wo ich wohne von verachtung begleitet nur weil ich einmal zuweit gegangen bin.

 

[Woggelwoggel]

Da hab ich ne frage direkt zu. Wenn mich ein Homosexueller obwohl er weiß das ich Hetero bin und mich ständig anmacht und mich damit "belästigt" und ich ihm dann wenn es überquillt ihm dann eine reinschlage weil er nicht aufhörte obwohl ich ihn drauf hinwieß bin ich gleich deswegen ein "Schwulenhasser oder Homophob"?

Wenn das allgemein bekannt war und du sogar mehrfach drauf hingewiesen hast, ist das definitiv nicht homophob, sondern eine Provokation der anderen Seite. Deshalb jemandem aufs Maul zu hauen, ist wieder ne andere Sache, das war jetzt tatsächlich nicht unbedingt das tollste, was man hätte tun können.

Ich bin politisch nicht tolerant und das ist ein Bereich, in dem ich auch nicht vorhabe, toleranter zu werden. NPD, AfD, Pegida, etc. kann man nicht machen lassen und tolerant gegenüber sein. Ich jedenfalls nicht. Allerdings ist das hier auch einfach, weil darüber ja auch weitgehend Konsens herrscht.

Religiösem und esotherischen Gelaber gegenüber bin ich auch nicht tolerant. Und auch hier bin ich nicht gewillt, das zu ändern.

Ach, das sind ja so die Standard-Dinge, gegenüber denen man intolerant sein darf, da ist das doch OK. Nope, ist es nicht. Das ist mehr so die typische Eigenart, etwas zu etikettieren und es dann als Meinung abzuqualifizieren. "Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!" Und das stimmt ja irgendwie auch; Problem ist nur, dass die Leute, die solche Worthülsen ausspucken, i.d.R. ihr eigenes Weltbild der Definition dessen, was nicht tolerabel ist, zugrunde legen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Es geht meist nicht mehr darum, ob man Rassist ist oder nicht (wer würde heutzutage bitte freiwillig von sich sagen, er sei ein Rassist?), sondern, was man unter Rassismus versteht und das ist nunmal subjektiver als das viele Leute glauben. Unabhängig von meiner eigenen Meinung, die sich meist nicht mit der AfD deckt, ist es, finde ich, nicht rassistisch, wenn man sagt, wir könnten nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen. Das ist eine Meinung, die man aushalten muss, auch wenn sie einem nicht passt. Anders ist das, wenn Schlägertrupps mit offensichtlicher NPD-Mitgliedschaft um die Häuser ziehen und Auslänger zusammenschlagen.
Das eine ist eine Meinung, das andere ist ein Verbrechen und das in einen Topf zu werfen ist geradezu grotesk und führt auf Dauer in der Tat zur Einschränkung von Meinungsfreiheit und dementsprechend auch der Toleranz. Es war ja schon bezeichnend, dass das vorrangige Ziel der Anti-Pegida-Demonstranten nicht war, sich inhaltlich auseinander zu setzen und zu widerlegen, was Pegida sagt, sondern die Leute mundtot zu machen.

Toleranz gegenüber Leuten, die sowieso alles super finden, benötigt kein Mensch. Sie wird da benötigt, wo Leute meinem Lebensentwurf oder meiner Meinung kritisch gegenüberstehen. Es heißt eben nicht, dass man nun alles toll findet und begeistert jeder Homo-Ehe applaudiert, sondern seine Meinung beizubehalten, auch für sie zu argumentieren, aber eben auszuhalten, wenn die Gegenseite anders denkt.
In welche Richtung das heutzutage geht, beschreibt Dieter Nuhr ganz gut: http://www.faz.net/aktuell/feuillet...hitstorms-digitales-mittelalter-13706268.html
Aber eine Hexenjagd belebt ja bekanntermaßen den demokratischen Diskurs, Shitstorms der Toleranz gegen alles, was uns nicht passt. Ich hoffe nicht, dass so die "Toleranz" der Zukunft aussieht.

 

[Sylverblack]

Toleranz wird heutzutage schlichtweg falsch verstanden und mit Akzeptanz gleichgesetzt:

Toleranz, auch Duldsamkeit,[1] ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.[2] Umgangssprachlich ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung gemeint, die jedoch über den eigentlichen Begriff („Duldung“) hinausgeht.[3]

Was man tolerieren sollte und was nicht, kann man ethisch am besten aus einer Überlegung Karl Poppers herleiten.
Damit erübrigen sich auch alle Diskussionen über die Frage, ob AfD/NPD o.ä. Intolerantes toleriert werden müsse - nein, muss es nicht! Die Intoleranz der Toleranten ggü. Intoleranten ist die Ausnahmeregelung, der Schutz der Toleranz vor der Intoleranz selbst, genauso wie (verfassungsmäßig) auch eine demokratisch gewählte Partei nicht in der Lage sein darf, die Demokratie abzuschaffen.

Da hab ich ne frage direkt zu. Wenn mich ein Homosexueller obwohl er weiß das ich Hetero bin und mich ständig anmacht und mich damit "belästigt" und ich ihm dann wenn es überquillt ihm dann eine reinschlage weil er nicht aufhörte obwohl ich ihn drauf hinwieß bin ich gleich deswegen ein "Schwulenhasser oder Homophob"?

Wenn du jemandem deswegen eine reinhaust, bist du nichts weiter als ein tumber Schlägertyp. Egal, aus welchen Gründen. Eine Strafverfolgung fände ich in diesem Fall auch angemessen.

Seitdem bin ich auch in meiner Gegend wo ich wohne von verachtung begleitet nur weil ich einmal zuweit gegangen bin.

Dass du jedoch keine 2. Chance bekommst, ist natürlich ärgerlich und unfair dir ggü.; ich würde dir einen Wohnortswechsel empfehlen, wenn sich die seelische Belastung der Situation lebensqualitätseinschränkend manifestiert.

 

[Holzi]

@Woggelwoggel: Das meinte ich mit den Gefahren, die vielleicht aus Toleranz entstehen können. Ich vermute, Du bist schon älter und hast die frühen 90er-Jahre miterlebt. Damals hat fast jeder Politiker und viele auch "etablierte" Medien das Gleiche gesagt: Das Boot ist voll, wir haben zu viele Flüchtlinge, Sozialschmarotzer und so weiter und so fort. Das wurde von vielen, die etwas daran hätten ändern können, toleriert. Justiz und Polizei haben sich zurückgehalten und kaum ein Politiker hat sich dieser Grundhaltung damals entgegengestellt. Die Folge war, das es mehr oder weniger legitim war, Ausländer zu töten. Hünxe, Mölln, Rostock usw. seien hier mal genannt, es gab diverse weitere Fälle. Für mehrfachen Mord gab es damals kleine Strafen wegen Brandstiftung oder schwerer Körperverletzung mit Todesfolge.
Heute sind wir wieder auf diesem Weg. Politiker reden davon, das die Anliegen von Pegida "ernst genommen werden müssen" oder eine AfD bekommt über 10% im Osten.
Daher war meine Frage, wie weit Toleranz gehen darf. Meinungen und Ideen führen manchmal zu Taten, zumal man nicht außer Acht lassen darf, wie dumm das Volk (gerade hierzulande) ist und wie schnell sich Dinge verselbstständigen und entwickeln. Beispiel diese komische Icebucket-Challenge. Darum glaube ich, das Toleranz auch ziemlich gefährlich sein kann.

 

[Aegis]

"Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!" Und das stimmt ja irgendwie auch; Problem ist nur, dass die Leute, die solche Worthülsen ausspucken, i.d.R. ihr eigenes Weltbild der Definition dessen, was nicht tolerabel ist, zugrunde legen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Es geht meist nicht mehr darum, ob man Rassist ist oder nicht (wer würde heutzutage bitte freiwillig von sich sagen, er sei ein Rassist?), sondern, was man unter Rassismus versteht und das ist nunmal subjektiver als das viele Leute glauben.

Die Definition von Rassismus ist in der Tat sehr subjektiv. Es gibt Menschen, die bereits Nationalstolz zu Rassismus zählen (für mich absoluter Schwachsinn). Aber, dass Rassismus ein Verbrechen ist, der Meinung bin ich auch. Und da ist Intoleranz definitiv angebracht, denn es werden einfache Grundgesetze verletzt. Solche Verbrechen verdienen keine Toleranz. Des weiteren gibt es genügend NPD-Anhänger, die solchen Rassismus nicht nur tolerieren sondern beführworten.

Das eine ist eine Meinung, das andere ist ein Verbrechen und das in einen Topf zu werfen ist geradezu grotesk

Dem habe ich nichts mehr hinzu zufügen.

Das ist wirklich passiert und als ich ihm dann eine rein geschlagen habe wurde ich direkt im freundeskreis als Schwulenhasser und Homophob geoutet und alle hatten sich dann von mir abgewandt obwohl ich aus meiner richtung nichts falsch gemacht hab (außer ihm eine rein zuschlagen war eventuell eine falsche entscheidung nur hat er nicht mehr aufgehört nachdem ich ihn mehrmals drauf hinwieß das ich nichts von ihm will.)

Ihm eine reinschlagen war definitiv die falsche Herangehensweise an dein Problem. Denn eigentlich hättest du diesen Fall der Belästigung (vllt sogar sexuellen Belästigung) anders regeln müssen, und zwar über den Rechtsweg. Ansonsten finde ich die Reaktion deines Umkreises mindestens genauso übertrieben.

 

[Woggelwoggel]

@Woggelwoggel: Das meinte ich mit den Gefahren, die vielleicht aus Toleranz entstehen können. Ich vermute, Du bist schon älter und hast die frühen 90er-Jahre miterlebt. Damals hat fast jeder Politiker und viele auch "etablierte" Medien das Gleiche gesagt: Das Boot ist voll, wir haben zu viele Flüchtlinge, Sozialschmarotzer und so weiter und so fort. Das wurde von vielen, die etwas daran hätten ändern können, toleriert. Justiz und Polizei haben sich zurückgehalten und kaum ein Politiker hat sich dieser Grundhaltung damals entgegengestellt. Die Folge war, das es mehr oder weniger legitim war, Ausländer zu töten. Hünxe, Mölln, Rostock usw. seien hier mal genannt, es gab diverse weitere Fälle. Für mehrfachen Mord gab es damals kleine Strafen wegen Brandstiftung oder schwerer Körperverletzung mit Todesfolge.
Heute sind wir wieder auf diesem Weg. Politiker reden davon, das die Anliegen von Pegida "ernst genommen werden müssen" oder eine AfD bekommt über 10% im Osten.
Daher war meine Frage, wie weit Toleranz gehen darf. Meinungen und Ideen führen manchmal zu Taten, zumal man nicht außer Acht lassen darf, wie dumm das Volk (gerade hierzulande) ist und wie schnell sich Dinge verselbstständigen und entwickeln. Beispiel diese komische Icebucket-Challenge. Darum glaube ich, das Toleranz auch ziemlich gefährlich sein kann.

Meinungen sind keine Verbrechen, Verbrechen sind Verbrechen. Wenn ich heute einem Kumpel sagen würde, ich sei der Meinung Ausländer seien alles Sozialschmarotzer, dann ist das eine dumme Aussage, in der Tat. Aber wenn er morgen deshalb ein Asylbewerberheim anzündet, dann ist das nicht meine Verantwortung, sondern allein seine, denn die Relation ist eine ganz andere. Das eine ist eine politische Meinungsäußerung, aber keine Anstiftung. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass (außer der NPD) jemand gesagt haben soll, dass man nun bitte mal etwas brandschatzen gehen möge.
Dass solche Verbrechen entsprechend verfolgt werden müssen, ist aber selbstverständlich richtig.

Und weite Teile von Pegida muss man auch tatsächlich ernst nehmen, weil es eben hauptsächlich keine Menschen waren, die morgen ein Flüchtlingsheim anzünden. Ich hatte in einem anderen Thema ja schon beschrieben, was ich von Pegida halte (nicht viel), aber eben auch vom Umgang mit den Demonstranten (noch viel weniger). Und die AfD ist eben ähnlich, das ist keine NPD. Ich will nicht bestreiten, dass AfD und Pegida rechte Bewegungen sind, aber das ist auch nicht das Problem. Das Problem beim Rechtsextremismus ist nicht "das rechte", sondern "der Extremismus": eine Hineinsteigerung in eine politische Richtung, die keine andere Meinung mehr duldet, einen das System überwinden lassen will und gewalttätig werden lässt. Dass man z.B. z.T. sogar Verständnis geäußert hat, als Bloccupy-Demonstranten mehr oder weniger Frankfurts Bankenviertel in Brand gesetzt haben, sogar besetzte Polizeiautos angezündet haben, DAS ist meiner Meinung nach falsche Toleranz.

 

[Holzi]

Meinungen sind keine Verbrechen, Verbrechen sind Verbrechen. Wenn ich heute einem Kumpel sagen würde, ich sei der Meinung Ausländer seien alles Sozialschmarotzer, dann ist das eine dumme Aussage, in der Tat. Aber wenn er morgen deshalb ein Asylbewerberheim anzündet, dann ist das nicht meine Verantwortung, sondern allein seine, denn die Relation ist eine ganz andere. Das eine ist eine politische Meinungsäußerung, aber keine Anstiftung.

Das ist ja das, was ich geschrieben habe. Mir fällt gerade ein berühmtes Zitat irgendeines längst toten klugen Kopfes nicht ein, aber sinngemäß heißt es da: "Aus Ideen entstehen Taten." Mit gewissen Aussagen erzeugt man ein gewisses Klima.

Und weite Teile von Pegida muss man auch tatsächlich ernst nehmen, weil es eben hauptsächlich keine Menschen waren, die morgen ein Flüchtlingsheim anzünden.

Nein. Morgen nicht ! Aber nicht umsonst gibt es das geflügelte Wort "Wehret den Anfängen". Zu lange etwas tolerieren kann zu Entwicklungen führen, die man dann nur noch schwer aufhalten kann.
Beispiel Griechenland: Wieviele Leute hierzulande glauben, das wir den Griechen nun doch wirklich genug Geld gegeben haben und das es auch bei uns ja wohl genug Dinge gäbe, die Geld benötigen würden ? Nach den letzten Zahlen, die ich gesehen habe, sind das schon mehr als 50%.
Wieviel Geld haben "wir" Griechenland gegeben ? Ich kann es zufällig genau beziffern: 0 € und 0 Cent. Es ist relativ einfach, Menschen zu beeinflussen und sie dazu zu bringen, das zu denken, was sie denken sollen. Vorratsdatenspeicherung wäre ein weiteres Beispiel.
Das geht also in die Richtung, die Sylverblack eingeschlagen hat, Intoleranz ist nicht tolerierbar.

Bleibt leider die Frage, wer bei was nun auf der Seite der Intoleranten steht und welche Toleranz oder Intoleranz nun die "richtige" ist. Was ist noch tolerierbar ?
Ich sage, Pegida und AfD sind es nicht und man muss da von Anfang an kompromisslos Kontra geben. Jemand anders sagt genau das Gegenteil und aus dessen Sicht bin ich dann intolerant. Wer beurteilt das, wüsste ich gerne. Und wer hat "Recht" ? Das wird ja richtig philosophisch hier...
Vielleicht gibt es da auch kein richtig oder falsch, ganz neutral betrachtet.

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen Flüchtlinge anzünden und Banken anzünden und den wohl auch relativ eindeutig: Flüchtlinge sind Menschen und die Grundlage, auf der die angezündet werden, ist falsch. Banken anzünden... naja Allerdings kaum möglich hierzulande, unsere Polizei hat ziemlich eindeutige Prioritäten, was den Umgang mit rechts und links angeht.
Schade, damit habe ich mir ein oder zwei Likes vermasselt, hätte ich mir das mal gespart

 

[Woggelwoggel]

Es ist relativ einfach, Menschen zu beeinflussen und sie dazu zu bringen, das zu denken, was sie denken sollen.

Tust du nicht genau dasselbe, wenn du Leuten ihre Meinung absprichst und ihnen Dummheit unterstellst? Ich will gar nicht verneinen, dass es tatsächlich diese dummen Leute gibt in diesem Land, gerade wenn ich die "Petry Heil" rufenden Pöbler in der AfD oder aber die Shitstorms liebenden, linken Spinner auf Facebook betrachte. Aber wo willst du da bitte die Grenze ziehen? Wir müssen eine ziehen, da stimme ich dir zu, aber ich denke, Leute wie du ziehen sie viel zu früh. Auf diese Weise zerstören sie genau das, wovon sie sagen, sie würden es verteidigen. Dass ihnen das nicht auffällt, wundert mich nicht, denn ihre eigene, "hehre" Meinung ist ja davon nicht betroffen. Wenn jemand aber eine öffentliche Ächtung fürchten muss, weil er der Meinung ist, dass die Homo-Ehe keine Ehe sei, dann finde ich das gefährlich und es karikiert eigentlich jedes Eintreten für Toleranz eben jener Fraktion.

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen Flüchtlinge anzünden und Banken anzünden und den wohl auch relativ eindeutig: Flüchtlinge sind Menschen

Ich habe nicht umsonst die besetzten Polizeiautos erwähnt. Da saßen Leute drin und sie wurden trotzdem angezündet; ich will nicht mal ausschließen, dass sie genau deswegen angezündet wurden.

 

[Filp]

@Woggelwoggel: Das meinte ich mit den Gefahren, die vielleicht aus Toleranz entstehen können. Ich vermute, Du bist schon älter und hast die frühen 90er-Jahre miterlebt. Damals hat fast jeder Politiker und viele auch "etablierte" Medien das Gleiche gesagt: Das Boot ist voll, wir haben zu viele Flüchtlinge, Sozialschmarotzer und so weiter und so fort. Das wurde von vielen, die etwas daran hätten ändern können, toleriert. Justiz und Polizei haben sich zurückgehalten und kaum ein Politiker hat sich dieser Grundhaltung damals entgegengestellt. Die Folge war, das es mehr oder weniger legitim war, Ausländer zu töten. Hünxe, Mölln, Rostock usw. seien hier mal genannt, es gab diverse weitere Fälle. Für mehrfachen Mord gab es damals kleine Strafen wegen Brandstiftung oder schwerer Körperverletzung mit Todesfolge.

Wo in Deutschland hast du denn bitte gelebt? "Das Boot ist voll" war so direkt erstmal ein Wahlslogan der Republikaner und ähnliche Tendenzen hast du evtl noch im Konservativen Lager der CDU/CSU gehört, aber es war nie allgemeiner Tenor in der Politik und den Medien.