[Diskussion] Die Rente in 40 Jahren

[Terry_Gorga]

Ich war gerade dabei, auf einen Post von redrooster im Kinderthread zu antworten, als ich gemerkt habe, wie sehr ich damit ins Off-Topic gewandert bin. Und darum stelle ich meine ursprüngliche Antwort jetzt hier als neues Thema herein und stelle somit meine Meinung zur Rentenentwicklung (die für mich nur ein weiterer Grund ist, keine Kinder in diese kranke Welt zu setzen) hier zur Diskussion.

naja, wenn man was gegen Kinder hat, hat man auch was gegen die, die später für einen die Rente bezahlen. Wenn man dann mit erheblich weniger auskommen will, bitte sehr...

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass wir später noch einmal Rente kriegen? Bei der derzeitigen Entwicklung stocken wir unseren Kindern in 20 Jahren das Gehalt mir Sozialhilfe auf, während wir im Altersheim vor uns hinsiechen und als Versuchskaninchen mit den neusten Pharmaerzeugnissen vollgepumpt werden. Wenn es uns nicht gelingt, privat vorzusorgen, werden wir als Rentner alle zur Suppenküche rennen dürfen und unsere Kleidung vom roten Kreuz erhalten. Uns zahlt keiner mehr die Rente - entweder, weil die Arbeiterschicht sowieso schon viel zu arm sein wird, um sich selbst über Wasser zu halten. Oder weil der dritte Weltkrieg unsere gesamte Infrastruktur zerstört haben wird. Davon bin ich fest überzeugt.

 

[Miharu_Yuki]

Mir erschließt sich die Frage nicht genau, aber ich denke, du willst drauf hinaus, ob wir mit der derzeitigen Rentenpolitik einverstanden sind? (anbei, gibt es nicht schon einen Rententhread?) anyways..ich finde auch private Vorsorge für besser, weil ich dem Staat nicht so ganz vertraue und der nächsten oder übernächsten Generation, die für unsere Rente sorgen sollen...bin generell nicht so der Fan von dieser Politik, aber seis drum. So ist es erstmal

 

[Lyteral]

Wenn es so weitergeht, dann erlebt ein Großteil aufgrund von Überfettung, Stress oder Luftverschmutzung nur noch einen Bruchteil des Rentenalters. Vielleicht ist das auch die gewollte Schiene, denn je weniger 67+ werden, desto weniger muss man auszahlen, kann aber immer noch voll abkassieren.

Damit ich wieder der Hetzer Nummer 1 sein kann, extreme Umweltschmutzung entlang der Wanderrouten (in Folge Verseuchung bis ins Grundwasser), Ersetzen der Kernkraft durch die extrem umweltfreundliche Kohle (man schaue nach China, da wird es genau andersrum gemacht, weil die Luft hinüber ist), 24/7 Erreichbarkeit für Chef und multiple Verblödung vorm Flimmerkasten, damit man keine gesunde Bewegung mehr macht... Dazu Verbesserungen im staatlichen Gesundheitssystem ala "Wir kümmern uns um fliehende Menschen und Alkoholleichen, da muss ihr Aua warten)...

Die Nachkriegsgeneration hat deutlich gesünder gelebt als wir, auch aufgrund von fehlenden Möglichkeiten etwas anderes zu essen/machen. Die zweite generation zeigt schon deutliche Verfallserscheinungen und die jetzige Generation Smartphone weißt Krankheitsbilder auf, die früher höchstens verschwiegen wurden, da sie nicht so häufig auftraten oder gesellschaftlich geächtet war, dass man wegen so etwas nicht arbeitet. Volksrankheiten aus den Top 10 sind hierbei Depressionen, Migräne, Kreislaufprobleme sowie Bandscheibenvorfälle (die besonders bei Männern um die 50, die auf Parties aber 3 volle Kästen Bier gleichzeitig schleppen können). Viele dieser Krankheiten sidn real, viele aber auch nicht.

Zurück zum Rententhema: Ob privat oder staatlich, bei Draghis Negativzinspolitik wird von beiden nicht viel bleiben. Falls der € noch 50 Jahre besteht, ist die sicherste Anlagemöglichkeit mit auch gravierendem Kaufkraftverlust das Kopfkissen, ansonsten wird wohl eine Welle der Armut über die untere bis mittlere Schicht der heutigen Gesellschaft herziehen. Hier das Novum: die Banken sind schuld!

 

[Terry_Gorga]

Mir erschließt sich die Frage nicht genau, aber ich denke, du willst drauf hinaus, ob wir mit der derzeitigen Rentenpolitik einverstanden sind? (anbei, gibt es nicht schon einen Rententhread?) anyways..ich finde auch private Vorsorge für besser, weil ich dem Staat nicht so ganz vertraue und der nächsten oder übernächsten Generation, die für unsere Rente sorgen sollen...bin generell nicht so der Fan von dieser Politik, aber seis drum. So ist es erstmal

Meine Frage ist, ob ihr daran glaubt, dass wir, wenn unsere Zeit gekommen ist, noch eine Rente kriegen, wie die aussehen wird, zu welchen Konditionen wir die erhalten werden und wie die Bedingungen dafür sind, oder ob wir schlechte Chancen haben, ob es womöglich sogar nur noch durch private Vorsorge geht, oder wir am Ende das Rentenalter gar nicht mehr erleben werden.

 

[TheDarkShadow]

Ob wir noch Rente bekommen werden? Ja, um keine zu bekommen müsste so einges an den Gesetzen geändert werden. Ob es viel sein wird, da liegt die Katze begraben, wahrscheinlich nicht.
Private Rentenvorsorge ist jedoch selten dämlich, aus vielerlei Gründen. Da ich aber müde bin dieses mal wieder zu erklären und wir hier online sind erlaube ich mir einfach mal stattdessen ein kurzes video zu verlinken, welche das zumindest ein wenig darstellt:

Die fünf Minuten lohnen sich, sollte man sich vielleicht mal anhören/sehen.

 

[| Nami |]

schickes video. hatte mehrmals einen schmunzler auf den lippen.
zum thema an sich. es wird eine schwierige angelegenheit. die altersarmut im rentenalter wir immer mehr zunehmen, es gibt nicht genügend nachkommen, die den haushalt finanzieren, so wie es eigentlich gedacht war.
menschen werden dank ausgeprägter medizintechnik immer älter ect. ect. die frage sollte an sich nicht lauten, ob wir noch rente kriegen, dass denke ich schon, sondern eher wie viel.
wenn ich persönlich könnte, würde ich überhaupt nicht in die gesetzliche rentenversicherung einzahlen, sondern mir meine rente selbst finanzieren, - wie sei dahingestellt gehört nicht zum thema, als mich auf den staat zu verlassen.

 

[Sylverblack]

Wenn es so weitergeht, dann erlebt ein Großteil aufgrund von Überfettung, Stress oder Luftverschmutzung nur noch einen Bruchteil des Rentenalters.

Das Gegenteil ist der Fall. Wir werden aufgrund der sich stetig verbessernden medizinischen Versorgung immer älter, der Altersgipfel steigt konstant an, das wird dir jeder Demograph bestätigen. Allerdings bedeutet das nicht, dass damit auch mehr Lebensqualität im Alter einhergeht. Gerade Stress und Überfettung sorgen dafür, dass die Leute im Alter immer kränker und schwächer werden und somit von ihrer Pensionszeit wenig haben.

Vielleicht ist das auch die gewollte Schiene, denn je weniger 67+ werden, desto weniger muss man auszahlen, kann aber immer noch voll abkassieren.

Darüber kann man nur spekulieren. Ich persönlich glaube jedoch nur bedingt daran. In England ist etwas ähnliches aber der Fall, da dort z.B. Bürger ü70 (oder so) keine neue Hüfte bekommen. Ziemlich asozial, imo.

Die Nachkriegsgeneration hat deutlich gesünder gelebt als wir, auch aufgrund von fehlenden Möglichkeiten etwas anderes zu essen/machen. Die zweite generation zeigt schon deutliche Verfallserscheinungen und die jetzige Generation Smartphone weißt Krankheitsbilder auf, die früher höchstens verschwiegen wurden, da sie nicht so häufig auftraten oder gesellschaftlich geächtet war, dass man wegen so etwas nicht arbeitet. Volksrankheiten aus den Top 10 sind hierbei Depressionen, Migräne, Kreislaufprobleme sowie Bandscheibenvorfälle (die besonders bei Männern um die 50, die auf Parties aber 3 volle Kästen Bier gleichzeitig schleppen können). Viele dieser Krankheiten sidn real, viele aber auch nicht.

Die Nachkriegsgeneration hat ganz fürchterlich gelebt. Bis zur Verbreitung des Kühlschranks z.B. gab es sehr viel häufiger infektbedingte Magengeschwüre aufgrund des kontinuierlichen Verspeisens verdorbenen oder leicht angefaulten Essens. Ebenfalls waren Düngemittel und Pestizide damals sehr viel gesundheitsschädlicher als heute (DDT!), viele Medikamente wurden kaum ausreichend auf Langzeitnebenwirkungen getestet usw..
Dass Krankheiten wie Krebs und Demenz heute immer stärker zunehmen, korreliert direkt mit der durchschnittlichen Verlängerung des Lebensalters, aber nicht mit angeblich ungesünderen Lebensbedingungen.

Meine Frage ist, ob ihr daran glaubt, dass wir, wenn unsere Zeit gekommen ist, noch eine Rente kriegen, wie die aussehen wird, zu welchen Konditionen wir die erhalten werden und wie die Bedingungen dafür sind, oder ob wir schlechte Chancen haben, ob es womöglich sogar nur noch durch private Vorsorge geht, oder wir am Ende das Rentenalter gar nicht mehr erleben werden.

Wie @TheDarkShadow schon sagte, die Rente wird es höchstwahrscheinlich noch geben. Aber vermutlich wird sie sehr sehr schlecht ausgezahlt sein, sodass eine private Vorsorge unerlässlich erscheint. Das Problem ist einfach, dass wir a) viel zu wenig Nachwuchs zeugen und b) die Menschen immer älter werden. Das bedeutet konkret weniger Renteneinzahler bei mehr Rentenbeziehern.

wenn ich persönlich könnte, würde ich überhaupt nicht in die gesetzliche rentenversicherung einzahlen, sondern mir meine rente selbst finanzieren, - wie sei dahingestellt gehört nicht zum thema, als mich auf den staat zu verlassen.

Dito.

 

[bluemoon]

Das Gegenteil ist der Fall. Wir werden aufgrund der sich stetig verbessernden medizinischen Versorgung immer älter, der Altersgipfel steigt konstant an, das wird dir jeder Demograph bestätigen

das liegt aber auch daran das die heutigen alten nicht so ungesund leben mussten wie mittlerweile schon unsere kinder, dinge wie luftverschmutzung, lebensmittel bespritzung durch pestizide, plastik und geschmacksverstärker in der nahrung usw, gabs damals nicht in dem ausmass, also mich würde es nicht wundern wenn dieser anstieg in den nächsten 20 jahren gestoppt wird und dann wieder nach unten sinkt.

Was die rente betrifft wer weiss heute schon ob er in 35 jahren noch lebt oder ob es das land deutschland dann überhaupt noch gibt, ich denke man wird sich in zukunft selbst um sein überleben kümmern müssen aber das muss nichtmal schlecht sein.

 

[Filp]

dinge wie luftverschmutzung, lebensmittel bespritzung durch pestizide, plastik und geschmacksverstärker in der nahrung usw, gabs damals nicht in dem ausmass

Dann informier dich mal richtig, mit der Industrialisierung gingen z.B. die Schwefeldioxid-Emission extrem hoch und erst in den 90er Jahren wurde es besser...

 

[Sylverblack]

das liegt aber auch daran das die heutigen alten nicht so ungesund leben mussten wie mittlerweile schon unsere kinder, dinge wie luftverschmutzung, lebensmittel bespritzung durch pestizide, plastik und geschmacksverstärker in der nahrung usw, gabs damals nicht in dem ausmass, also mich würde es nicht wundern wenn dieser anstieg in den nächsten 20 jahren gestoppt wird und dann wieder nach unten sinkt.

Nein, das ist in allen Punkten falsch.
Die Luftverschmutzung ist seit der Industrialisierung extrem angestiegen und wurde vorerst kaum oder gar nicht gefiltert. Erst in den letzten 100 Jahren wurden peu à peu Filter eingebaut, um die Ausstöße giftiger Gase (SO2, NOx, CO, O3, diverse KWs) und Staubpartikel zu reduzieren. Noch in den 50er Jahren gab es bspw. heftigste Smog-Vorfälle in London.
Dasselbe gilt für Pestizide, deren Geschichte tatsächlich uralt ist. Früher wurde noch mit Blei, Arsen und anderen giftigen Substanzen Pflanzenschutz betrieben und das natürlich in einem Ausmaß, der das Landwirtschaften ökonomisch ertragreich machte. Wusstest du, dass bspw. Ludwig van Beethoven (wahrscheinlich) aufgrund einer dauerhaften Bleiintoxifikation taub wurde? Das sind alles Faktoren, die erst Schritt für Schritt reduziert und heute, zumindest bei uns, auf historische Minimalniveaus geführt wurden. Neue Pflanzenschutzmittel werden streng kontrolliert und etliche alte nach und nach verboten oder in ihren zulässigen Höchstgrenzwerten massiv reduziert, weil erst mit der Zeit bekannt wurde, wie giftig und mutagen diese sind.
Die Lebensmittelindustrie wird, zumindest bei uns, mit schweren Auflagen gebeutelt, sodass auch hier alle Zusatzstoffe zig Gesundheitstests und toxikologische Studien durchlaufen müssen, bevor sie in der EU zugelassen werden. Es gibt zudem teilweise sehr strenge Grenzwerte, auch außerhalb von Zusatzstoffen, bspw. für Acrylamid nach dem Skandal Anfang der 2000er.
Fakt ist, dass wir so gesund leben wie nie zuvor, auch wenn Greenpeace, Verschwörungstheoretiker, Bio-Verfechter und Alternativmediziner uns vom Gegenteil überzeugen wollen. Vllt. ist dieses erst in unserer Vorgeneration massiv aufgetretene Gesundheitsbewusstsein, das letztendlich zu diesen Prozessen geführt hat. Wir werden höchstwahrscheinlich abermals viel älter werden als die aktuelle Seniorengeneration und diese übertrifft schon ihre vorherige stark.

Was die rente betrifft wer weiss heute schon ob er in 35 jahren noch lebt oder ob es das land deutschland dann überhaupt noch gibt

Nach der Logik solltest du dich um gar nichts kümmern. Du könntest ja jederzeit sterben.

 

[swirlen]

ich sehe mich schon... wie ich mit 70 aufwache (wenn ich so alt werde) meine herztabletten einwerfe und mit meinen rollator zur arbeite gehe

 

[bluemoon]

Fakt ist, dass wir so gesund leben wie nie zuvor

wenn dem so wäre wieso ist dann jedes 3te oder 4te kind im späteren leben von gesundheitlichen schäden bedroht. (Diabetis, Übergewicht, Herzkreislauferkrankungen, Krebs, Demenz, Leberschäden, Nierenschäden usw.)

Medikamente schön und gut wer später nur noch leben kann weil er medikamente nimmt das wäre für mich nicht lebenswert. Zumal auch diese super drogen grenzen haben und teilweise ja selbst auch nebenwirkungen hervorrufen die dem körper schaden können.

 

[Lyteral]

Zählen wir einfach mal auf:

1. Herzinfarkt und Schlaganfall: 42% aller Bundesbürger sind davon statistisch betroffen. Zumeist wird es hervorgerufen durch mangelnde Bewegung in Kombination mit Drogenkonsum (Alkohol, Tabak, illegale) und Verfettung.

2. Krebs: 35%, eine Mutation von Zellen; je älter desto wahrscheinlicher und somit eine Folge der guten Entwicklung?

3. Atemwegserkrankungen: 18%, durch aktiven oder passiven Konsum von Abgasen aller Art (Tendenz steigend, siehe China)

4. Verfettung (und Feststoffwechselstörungen): 18%, über 60% der Deutschen sind zu dick, 18% sind chronisch krank deswegen -> vom Gelenkversagen bis zum Arterienriss ist da alles drin, so eine Leiche von einem Menschen, dem die Herzarterie aufgrund des übermäßigen Drucks geplatzt ist, wäre doch ein nettes Bild auf jeder Burgerverpackung

5. Depressionen: 9,4% (!!!) eine rein psychische Krankheitsform, als Folge von übermäßigem Stress durch z.B. 24/7-Erreichbarkeit, Leistungsdruck, Zukunftssorgen etc.

Im Übrigen klagt jeder 4te Deutsche wegen Rückenschmerzen und dies ist eine der häufigsten Krankmeldungen. Dies liegt sowohl an Fehlhaltungen und mangelnder Bewegung. Klar spielen da auch andere Faktoren mit.

Wenn wir also so gesund leben, wieso haben wir dann mind. eine Krankenquote von mindestens 42%? Das klingt ja fast schon mittelalterlich.

 

[Filp]

Zählen wir einfach mal auf:

1. Herzinfarkt und Schlaganfall: 42% aller Bundesbürger sind davon statistisch betroffen. Zumeist wird es hervorgerufen durch mangelnde Bewegung in Kombination mit Drogenkonsum (Alkohol, Tabak, illegale) und Verfettung.

2. Krebs: 35%, eine Mutation von Zellen; je älter desto wahrscheinlicher und somit eine Folge der guten Entwicklung?

3. Atemwegserkrankungen: 18%, durch aktiven oder passiven Konsum von Abgasen aller Art (Tendenz steigend, siehe China)

4. Verfettung (und Feststoffwechselstörungen): 18%, über 60% der Deutschen sind zu dick, 18% sind chronisch krank deswegen -> vom Gelenkversagen bis zum Arterienriss ist da alles drin, so eine Leiche von einem Menschen, dem die Herzarterie aufgrund des übermäßigen Drucks geplatzt ist, wäre doch ein nettes Bild auf jeder Burgerverpackung

5. Depressionen: 9,4% (!!!) eine rein psychische Krankheitsform, als Folge von übermäßigem Stress durch z.B. 24/7-Erreichbarkeit, Leistungsdruck, Zukunftssorgen etc.

Im Übrigen klagt jeder 4te Deutsche wegen Rückenschmerzen und dies ist eine der häufigsten Krankmeldungen. Dies liegt sowohl an Fehlhaltungen und mangelnder Bewegung. Klar spielen da auch andere Faktoren mit.

Wenn wir also so gesund leben, wieso haben wir dann mind. eine Krankenquote von mindestens 42%? Das klingt ja fast schon mittelalterlich.

Dann schau dir an, wie alt man im Mittelalter geworden ist und wie alt heutzutage.
Die durchschnittliche Lebenserwartung steigt stetig.
Die Zahl der Krebserkrankungen steigt durch das gestiegene Alter, je älter desto anfälliger, allerdings sinkt die Sterberate durch Krebs dagegen durch den medizinischen Fortschritt.
Von platzenden "Herzarterien" (ich gehe mal davon aus, du meinst die Koronararterien) durch Übergewicht, habe ich noch nie gehört, gebildete Aneurysmen (egal wo) können platzen, dies der Adipositas zuzuschreiben ist aber weit hergeholt. Die Leiche sieht alklerdings auch nicht anders aus, als Jede andere Die Gesamtmortalität bei Übergewicht ist auch nicht wirklich erhöht, die meisten Folgeerkrankungen sind heutzutage gut therapierbar.

 

[Sylverblack]

wenn dem so wäre wieso ist dann jedes 3te oder 4te kind im späteren leben von gesundheitlichen schäden bedroht. (Diabetis, Übergewicht, Herzkreislauferkrankungen, Krebs, Demenz, Leberschäden, Nierenschäden usw.)

Das Leben ist endlich und du wirst sterben. Ich übrigens auch, so wie jeder in diesem Board und auf der Welt. Es wird immer eine Todesursache geben, dennoch ist es so, dass Personen aus Industrienationen immer älter werden und das trotz steigendem Anteil krankhaft Übergewichtiger (was pathophysiologisch betrachtet ein Syndrom darstellt) in der Gesamtbevölkerung.
Die meisten der von dir genannten Beispiel korrelieren in ihrer Ausprägung direkt mit dem persönlichen Lebensstil:
Du bewegst dich nicht und isst zu viel und/oder unausgewogen? Übergewicht, Herzkreislauferkrankungen und Diabetes Typ 2 werden dich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Laufe deines Lebens einholen. Übergewicht natürlich am frühsten.
Du rauchst? Dann darfst du dich über Lungen-, Kehlkopf- oder Zungenkrebs nicht wundern.
Du trinkst regelmäßig viel Alkohol? Die Leberzirrhose lässt nicht lange auf sich warten.
Du trinkst zu wenig Wasser pro Tag bei gleichzeitig zu hohem Salzkonsum? Mal sehen, wie lange deine Niere das mitmachen wird.

Medikamente schön und gut wer später nur noch leben kann weil er medikamente nimmt das wäre für mich nicht lebenswert. Zumal auch diese super drogen grenzen haben und teilweise ja selbst auch nebenwirkungen hervorrufen die dem körper schaden können.

Mein Vater leidet unter Bluthochdruck und Morbus Bechterew, nimmt deshalb für ersteres entsprechende Blutdruckhemmer und wegen letzterem wechselnde Präparate diverser Analgetika, um die Nebenwirkungen gering zu halten. Er persönlich empfindet sein Leben als sehr lebenswert, ist in seiner Lebensqualität auch nicht eingeschränkt und geht allen Freizeitaktivitäten nach, an denen er Freude hat.
Allerdings kann ich verstehen, wenn man das individuell unterschiedlich betrachtet.

2. Krebs: 35%, eine Mutation von Zellen; je älter desto wahrscheinlicher und somit eine Folge der guten Entwicklung?

Exakt. Vor einigen Dekaden starben die Menschen früher, sodass es seltener zu Krebserkrankungen kam.

3. Atemwegserkrankungen: 18%, durch aktiven oder passiven Konsum von Abgasen aller Art (Tendenz steigend, siehe China)

China ist ein Stück weit von Deutschland entfernt.

4. Verfettung (und Feststoffwechselstörungen): 18%, über 60% der Deutschen sind zu dick, 18% sind chronisch krank deswegen -> vom Gelenkversagen bis zum Arterienriss ist da alles drin, so eine Leiche von einem Menschen, dem die Herzarterie aufgrund des übermäßigen Drucks geplatzt ist, wäre doch ein nettes Bild auf jeder Burgerverpackung

5. Depressionen: 9,4% (!!!) eine rein psychische Krankheitsform, als Folge von übermäßigem Stress durch z.B. 24/7-Erreichbarkeit, Leistungsdruck, Zukunftssorgen etc.

Im Übrigen klagt jeder 4te Deutsche wegen Rückenschmerzen und dies ist eine der häufigsten Krankmeldungen. Dies liegt sowohl an Fehlhaltungen und mangelnder Bewegung. Klar spielen da auch andere Faktoren mit.

Sehr richtig, aber alle drei Punkte gehen in Richtung Gesellschaftskritik.
Dass wir uns nicht ausgewogen und gesund ernähren, ist in den allermeisten Fällen uns selbst zuzuschreiben. Diese Verantwortung können wir nicht einfach abschieben.
Depressionen und andere psychische Erkrankungen sind eine Sache für sich und haben direkt mit dem Wandel der Gesellschaft bzgl. der Betrachtung dieser Krankheiten zu tun. So wurden früher bestehende Depressionen einfach nicht diagnostiziert, weil weniger über das Krankheitsbild bewusst war und der Umgang damit ein anderer war. Heute trauen sich viel mehr Betroffene zum Arzt oder Psychotherapeuten, dies war früher nicht der Fall.
Dazu kommt, dass der Druck auf die Arbeitnehmer gestiegen ist (was zu mehr Burnout-Fällen führt). Dies ist tatsächlich einer der wenigen Punkte, bei denen es uns weniger gut als früher.

Wenn wir also so gesund leben, wieso haben wir dann mind. eine Krankenquote von mindestens 42%? Das klingt ja fast schon mittelalterlich.

Die Rahmenbedingungen sind so gut wie nie zuvor. Dies wollte ich eigentlich ausdrücken. Entschuldigung, falls das missverständlich rübergekommen ist.
Persönliche gesundheitliche Fehlentscheidungen wie eben falsche Ernährung, Tabak-/Alkohol-/sonstiger Drogenkonsum und zu wenig Bewegung liegen normalerweise in eigener Hand.

@redrooster (oder ein anderer zuständiger Mod): Wenn dir das hier zu off-topic wird, könnten womöglich die Beiträge ab dem hier (https://board.world-of-hentai.to/threads/die-rente-in-40-jahren.189922/#post-1761594) in ein neues Thema (z.B. "Gesund leben in Deutschland" oder so) abgetrennt werden?