[Diskussion] Gleichberechtigung! Weibliche Ränge für Frauen!

[Holzi]

[...] Erektion ist hoch gestochen, [...]

Ich habe leider keine Ahnung, wie ich da jetzt noch irgendwie auf das Thema kommen soll. Aber ich fand´s trotzdem lustig

 

[Sciency]

Der Thread ist zwar etwas älter, aber ich möchte dennoch etwas dazu sagen:

Solche Unterteilungen halte ich für genau so unnötig, wie das meiste andere Gendering. Im Deutschen haben wir das generische Maskulinum. Das bedeutet, dass dem Wort zwar das männliche Geschlecht zugeordnet wird, aber ALLE Geschlechter gemeint sind (zB. Mitarbeiter, User, Abteilungsleiter). Echte Gleichberechtigung in einer Gesellschaft fußt in der Erziehung, und nicht in Wortklauberei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum

 

[Holzi]

Es geht auch nicht wirklich um Wortklauberei, sondern um Sensibilität. Gerade auch in der Sprache, weil da fängt es schon an. Das dann auch wiederum gerade im Zusammenhang mit Erziehung !

 

[Sciency]

Bei jeder Kleinigkeit den Unterschied zwischen den Geschlechtern herauszuheben ist da meiner Meinung nach eher kontraproduktiv. Da wird man sich wahrscheinlich erst mal richtig bewusst, dass man dann auch bei allem anderen unterscheiden kann. Wenn du auf Sprache bei der Erziehung so viel Gewicht legst, dann ist eine Sprache, in der beide Geschlechter durch gemeinsame Worte verbunden werden weitaus sinnvoller, als eine spezifische Trennung. Mit Erziehung meine ich außerdem die Vermittlung von Werten, und da prägt dich maßgeblich das Verhalten deiner Eltern und nicht die Sprache, die du sprichst. Bei mir war sowas nie Thema, Mutter und Vater haben gearbeitet und waren in der Beziehung gleichwertig. Das hat völlig gereicht um aus mir einen Menschen zu machen, der seine Entscheidungen nicht vom Geschlecht abhängig macht. Ich habe gesehen und gelernt, dass das Geschlecht nebensächlich ist, auch ohne dass man mich gezielt in diese Richtung führen musste - ganz zu schweigen von einer verkomplizierten Sprache die sich eh kein Mensch im Alltag angewöhnt.

Wenn dir niemand anerzieht, dass "Frauen in die Küche gehören und nur Männer arbeiten gehen sollten", dann wird dich unsere jetzige Sprache auch nicht auf die Idee bringen. Diejenigen, die noch so denken, müssen sehen dass das nicht mehr gesellschaftsfähig bzw. zeitgemäß ist, dass sich Frauen das einfach nicht mehr bieten lassen. Und Frauen müssen in ihren Rechten und ihrer Selbstsicherheit gestärkt werden. Das Gendering der Sprache ist Aktionismus und bringt wenig bis gar nichts, außer dass sich die, die noch veraltete Weltbilder haben, bedroht fühlen und noch mehr dicht machen.

 

[Sylverblack]

Finde die Ideen der Genderisten durchaus sinnig, wenn auch amüsant.

Wenn du auf Sprache bei der Erziehung so viel Gewicht legst, dann ist eine Sprache, in der beide Geschlechter durch gemeinsame Worte verbunden werden weitaus sinnvoller, als eine spezifische Trennung.

Die geschlechtslose Person Lann Hornscheidt, in ihrer Funktion Lehrstuhlinhaberin für Gender Studies an der FU Berlin, möchte ja auch Dozentx oder Professx (ausgeprochen: "Dozentix", "Professix") genannt werden, wobei das -x-Suffix das neue generische Neutrum darstellt, weil somit auch trans- und intersexuelle Menschen miteinbezogen werden, die sich andernfalls ausgeschlossen fühlen (könnten!).
Das ist insofern amüsant, weil wir uns eine solche sprachliche Umsetzung kaum vorstellen können ("Sehr geehrte Mitbürgerx"). Die Thesen der Genderisten sind imo auch ein wenig überzogen bzw. politisch eingefärbt.

 

[Ironhide]

Das ist insofern amüsant, weil wir uns eine solche sprachliche Umsetzung kaum vorstellen können ("Sehr geehrte Mitbürgerx").

Die Spinnen, die Gallier............

 

[Holzi]

Man muss nicht, aber man kann durchaus unsere Sprache sexistisch finden.
Zum Beispiel haben wir für Frauen diverse Bezeichnungen, die selten etwas positives bedeuten.
Sowas wie das gespielt enervierte "Weiber !"
Süße, Babe,... aber auch Zicke oder Schlampe. All sowas gibt´s für Männer nicht.
Unsere Sprache ist voll von solchen Dingen. Wir reden von `weibisch´ oder "Heulen wie ein Mädchen" und so weiter.

Ursprünglich ging es in diesem Thread ja um die Normalität männlicher Bezeichnungen. Das Argument mit dem generischen Maskulinum kam auch bereits. Allerdings ist das eigentlich kein Argument. Denn das es das generische Maskulinum gibt, kann man auch bereits als sexistisch bezeichnen.
`Ungläubiger` als Titel mag normal sein, aber es ist dennoch eigentlich ausgrenzend. Wir Männer würden alle rumjammern, wenn es plötzlich ein generisches Femininum gäbe.
@Filp hat das in seinem >Beitrag< gut beschrieben.

Wir halten solche Unterteilungen vielleicht für unnötig (ich nicht), aber angemessen und angebracht wären sie allemal.
Zumindest aber ist die Wahrnehmung dessen wichtig, finde ich. Denn da fängt Gleichberechtigung bereits an. Und in der Erziehung muss das auch eine Rolle spielen.

 

[TheDarkShadow]

Sexistisch wird die Sprache erst indem man ihr dieses Unterstellt und es so sehen will. Sprache ist reine Kommunikation und zu glauben das Gendern hilfreich ist, ist nichts weiter als das, Glauben!
Einerseits sollen alle gleich sein, dann widerum will man aber dadurch, das man der Sprache unterstellt das sie Sexistisch ist, darauf aufmerksam machen das wir alle anders sind. Tatsächlich hat sich das generische Maskulinum, wie es eigentlich schon fälschlicherweise heißt, nur durchgesetzt, weil es die kürzeste Form der Sprache ist und Zeit für den wichtigen Teil lässt, dem Gesprächsinhalt.
Man kann sich natürlich an sowas ranziehen, alle runtermachen die nicht Gendern und sich nicht um die relevanten Themen kümmern. Es gibt auch diverse Aufsätze warum Gendern sinnfrei und sogar kontraproduktiv ist, sogar gut erklärt, aber das wird dann einfach, ohne es sich anzusehen, als Feminismus- und Genderfeindlich gekennzeichnet und ignoriert.
Humanismus im übrigen fängt dort an wo man eben nicht jemanden unterstellt etwas negativ zu meinen, nur mal so als Denkansatz.

 

[Holzi]

Das ist Ansichtssache. Man kann auch alles als "gender" diffamieren, was in diese Richtung geht. Früher hat man "Emanze" gesagt und es auch negativ gemeint. Heute sagt man eben "Gender-Wahnsinn", um mal pauschal alles, was ungefähr in diese Richtung geht, zu disqualifizieren. Unzulässig !
Unsere Sprache ist auch sexistisch, wenn man versucht, es neutral zu betrachten. Unsere ganze Gesellschaft eigentlich.
Nicht umsonst muss es extra ein Ministrium für Frauen geben, ausgewiesene Frauenparkplätze, muss man über Frauenquoten reden etc.
Der Inhalt eines solchen Boards wie diesem hier sind Frauen. Fast ausschließlich als Objekte ! Wir reden darüber, wie die nackte Frau im Header aussehen soll und laden uns Filme und Manga runter, in denen Frauen vergewaltigt werden. Das ist völlig normal.

Bitte nicht falsch verstehen, ja. Ich bin auch hier und ich mag manche dieser Filme und Manga ebenfalls. Das ist auch nicht schlimm. Ich habe auch gar nichts gegen Pornoseiten oder ähnliches.
Aber bewusst sein sollte einem das schon. Unsere Gesellschaft ist sehr sexistisch und es fängt eben schon bei Bezeichnungen in Foren an.
Oder in der Alltagssprache.

Mag sein, das "Gender" will, das alle gleich sind, das weiß ich nicht. Damit kenne ich mich auch nicht aus. Aber darum geht es mir auch nicht. Mir geht es nur eine gewisse Sensibilität dafür. Gerade weil der Begriff "Erziehung" gebracht worden ist. Denn wir erziehen auch die Kinder nicht unbedingt gleichberechtigt. Nach wie vor nicht.

 

[Woggelwoggel]

Man muss nicht, aber man kann durchaus unsere Sprache sexistisch finden.
Zum Beispiel haben wir für Frauen diverse Bezeichnungen, die selten etwas positives bedeuten.
Sowas wie das gespielt enervierte "Weiber !"
Süße, Babe,... aber auch Zicke oder Schlampe. All sowas gibt´s für Männer nicht.
Unsere Sprache ist voll von solchen Dingen. Wir reden von `weibisch´ oder "Heulen wie ein Mädchen" und so weiter.

„Vollpfosten“, „sturer Bock“, „Schlappschwanz“, „Lustmolch“ sind aber bereits ziemlich viele solcher Bezeichnungen, dafür, dass es sowas für Männer nicht gibt. Auch „herrisch“ zu sein gilt nicht gerade als die beste Eigenschaft und man könnte die Liste weiterführen.
Das sind in der Tat alles Geschlechterstereotype, über die man streiten kann, aber zu behaupten, abschätzige Begriffe seien für Frauen reserviert und deshalb sei die Sprache sexistisch, ist lächerlich.
Wobei es mich tatsächlich positiv überrascht, dass ich bislang noch nie über „herrlich“ und „dämlich“ als „Beweise“ für Sexismus in der Sprache lesen musste.

Ursprünglich ging es in diesem Thread ja um die Normalität männlicher Bezeichnungen. Das Argument mit dem generischen Maskulinum kam auch bereits. Allerdings ist das eigentlich kein Argument. Denn das es das generische Maskulinum gibt, kann man auch bereits als sexistisch bezeichnen.
`Ungläubiger` als Titel mag normal sein, aber es ist dennoch eigentlich ausgrenzend. Wir Männer würden alle rumjammern, wenn es plötzlich ein generisches Femininum gäbe.
@Filp hat das in seinem >Beitrag< gut beschrieben.

Wir halten solche Unterteilungen vielleicht für unnötig (ich nicht), aber angemessen und angebracht wären sie allemal.
Zumindest aber ist die Wahrnehmung dessen wichtig, finde ich. Denn da fängt Gleichberechtigung bereits an. Und in der Erziehung muss das auch eine Rolle spielen.

Ein Fehler, den Leute immer und immer wieder reproduzieren ist, dass sie behaupten und/oder glauben, dass Genus und Sexus dasselbe seien oder aber dass das Genus auf das Sexus zurückzuführen sei. So funktioniert aber Sprache nicht. Sprache bildet sich über Jahrhunderte und Jahrtausende und spezifiziert oder reinigt sich durch gesellschaftliche Prozesse, d.h. zuerst war die Sprache da und erst hinterher hat man diese Prozesse durch die Formulierung von Regeln nachvollzogen. Kein Baby lernt sprechen, indem es Grammatikregeln lernt, sondern durch Reproduktion und unterbewusste Verinnerlichung linguistischer Prozesse. Um diese Unabhängigkeit voneinander zu verstehen, wäre sicher vorteilhafter, wenn Genus und Sexus nicht die gleichen Bezeichnungen (männlich, weiblich) hätten, aber die Situation ist, wie sie ist. Jedenfalls hat sich da zu keinem Zeitpunkt ein patriarchalischer Linguist hingestellt und verordnet, dass die Bezeichnung für Männer doch auch für die weniger wichtigen Frauen gelten könne. Das Maskulinum ist schlicht keine linguistische Entsprechung der Biologie, sondern eine davon unabhängige Einheit.

Jedes Wort trägt unterschiedliche Informationen lexikalischer (= auf Bedeutungsebene) und grammatischer Natur. Es gibt einen Stamm, der sozusagen das Hauptlexem ist, und dieser lässt sich durch weitere Morpheme ergänzen, die in der Lage sind, weiter zu spezifizieren. Hier ein Beispiel für eine Personengruppenbezeichnung:

Nehmen wir den Stamm „lehr-“: Dieses Lexem trägt die Bedeutung, dass es ums Unterrichten geht. Es kann für sich alleine nicht stehen.
Es lässt sich nun auf unterschiedliche Weise weiter spezifizieren: Man kann beispielsweise ein „-en“ anhängen, wodurch das Verb „lehren“ entsteht. Das „-en“ drückt also aus, dass es sich um eine Tätigkeit handelt.
Man kann auch eben ein „-er“ anhängen, wodurch „Lehrer“ entsteht. Durch das „-er“ wird klar, dass es sich um ein Substantiv, um eine Person handelt. Das ist alles, was dieses Morphem ausdrückt.
Allerdings ist es auch möglich, dieses bislang mit zwei Informationen belegte Wort weiter zu spezifizieren, indem man „-in“ anhängt („Lehrerin“): Die neue dritte Information ist, dass besagte unterrichtende Person eine Frau ist.
Was nicht möglich ist, ist durch das Anhängen weiterer bedeutungstragender Elemente vorhergegangene zu löschen, was ohnehin nicht besonders effizient wäre. Wäre also bereits in „Lehrer“ ein biologisches Geschlecht vorhanden, müsste es sich bei der Lehrerin um einen Zwitter handeln, da weiblich nun zu männlich hinzugefügt würde. Jedoch ist der „Lehrer“ eben lediglich um eine Information ärmer als die „Lehrerin“ und dadurch auch mitnichten standartmäßig ein Mann.
Ob es sich um einen Mann handelt, lässt sich nur aus dem Kontext erschließen. D.h. wenn man von „Lehrerinnen und Lehrern“ spricht, wird erst klar, dass die genannten Lehrer männlich sein müssen. Sprich: Die Sprache wird durch die gesonderte Nennung der Frauen überhaupt erst sexistisch aufgeladen.

Es gibt allerdings auch Wörter, bei denen das Geschlecht bereits im Stamm enthalten ist, so zum Beispiel der Bruder. Von den verschiedenen Rängen hier im Forum ist einzig und allein der Ordensbruder ausschließlich ein Mann. Wer also darauf besteht, dass auch Frauen angesprochen werden sollen, kann sich gern eine Ordensschwester wünschen, aber der Rest ist bereits geschlechtsneutral.

Unsere Sprache ist auch sexistisch, wenn man versucht, es neutral zu betrachten. Unsere ganze Gesellschaft eigentlich.
Nicht umsonst muss es extra ein Ministrium für Frauen geben, ausgewiesene Frauenparkplätze, muss man über Frauenquoten reden etc.

Frauenparkplätze brauchen wir leider tatsächlich, da nun mal vorwiegend Frauen in dunklen Parkhäusern vergewaltigt werden und es daher besser ist, möglichst nah am Eingang entsprechende Plätze zu haben.
Dass ein spezielles Ministerium für Frauen (das mittlerweile genauso gut „Ministerium für jeden außer Männer zwischen 18 und 65“ heißen könnte) notwendig ist, bezweifle ich. Ich hielte ein „Ministerium für Familie und Gesellschaft“ für ehrlicher, da es sich nicht auf einzelne Zielgruppen beschränken würde.
Die Frauenquote ist erst recht nicht notwendig, da sie eine in Gesetzesform gegossene Diskriminierung ist und zwar sowohl von Männern (die dadurch faktisch benachteiligt sind) als auch von Frauen (die dadurch institutionell und pauschal als unfähig abgestempelt werden). Bei der Quote ist der Fehler, dass von Zahlen und Korrelationen auf Kausalität geschlossen wird. Männer und Frauen sind im Durchschnitt gleich intelligent und begabt beispielsweise. Aber bei Männern ist der Hang zum Extremen viel stärker: Es gibt viel mehr männliche Hochbegabte, aber eben auch viel mehr strunzdumme Männer als Frauen; und ähnlich verhält es sich auch mit dem Ehrgeiz, bzw. es hängt ohnehin zusammen.

Mag sein, das "Gender" will, das alle gleich sind, das weiß ich nicht. Damit kenne ich mich auch nicht aus. Aber darum geht es mir auch nicht. Mir geht es nur eine gewisse Sensibilität dafür. Gerade weil der Begriff "Erziehung" gebracht worden ist. Denn wir erziehen auch die Kinder nicht unbedingt gleichberechtigt. Nach wie vor nicht.

Was genau soll denn „gleichberechtigte Erziehung“ sein? Es wird doch keinem Mädchen beigebracht, dass es andere Rechte hat als ein Junge. Kein Mädchen wird mehr bei der Bildung vernachlässigt und kein Mädchen wird in Hauswirtschaftsschulen primär auf die Tätigkeit als Hausfrau vorbereitet.
„Gleichberechtigt“ und „gleich“ sind unterschiedliche Dinge. Der Punkt bei der Gleichberechtigung ist der, dass dabei auch Dinge rauskommen können, die nicht rauskommen „sollen“, weil bei der Gleichberechtigung der Wille des Individuums der einzige Maßstab ist. Entscheidend ist, dass man jedem Menschen, ob Mann oder Frau, die Wahl lässt, wie er leben und was er erreichen will.
Wenn die Tochter halt mit rosa Puppen spielen will und der Sohn mit blauen Bauklötzen, dann mag das stereotyp sein, aber deswegen nicht ungleichberechtigt.
Erst wenn dem Kind durch die Erziehung ein Rollenbild aufgezwängt wird, das dieses nicht haben will, dann kann man von Ungleichberechtigung sprechen. Und hinterher zu sagen, dass Frauen eher typische Frauenberufe wählen, sei der Beweis für fehlende Gleichberechtigung, ist auch irreführend, da man eben bei dieser Behauptung davon ausgeht, es gäbe in jeder Lebenslage eine Normalverteilung von 50:50 zwischen Männern und Frauen.
Das ist auch der springende Punkt bei Gender: Gender will nicht, dass alle gleich sind, sondern behauptet, dass das so sei. Bis heute ist das nie über den Status einer These hinausgekommen und ohne jeden wissenschaftlich ernstzunehmenden Beweis geblieben.

 

[Terry_Gorga]

Man muss nicht, aber man kann durchaus unsere Sprache sexistisch finden.
Zum Beispiel haben wir für Frauen diverse Bezeichnungen, die selten etwas positives bedeuten.
Sowas wie das gespielt enervierte "Weiber !"
Süße, Babe,... aber auch Zicke oder Schlampe. All sowas gibt´s für Männer nicht.

Das stimmt nicht. Schon mal was von "Kerle", "Macho", "Pascha" oder "Stecher" gehört?


EDIT: Ich sehe gerade, Woggelwoggel hat bereits weitere Gegenbeispiele genannt.

 

[_Danya_]

Das die Sprache sexistisch ist, ist nichts neues und da wird sich meiner Meinung nach auch nichts ändern. Wenn sich jemand als ein anderes Geschlecht ausgibt um besser in Kontakt mit jemanden zu treten ist das Catfishing meiner Meinung nach und irgendwann kommt sowas eh ans Licht und ist meistens für die Person selbst, dann eher schlecht als recht.

Frauen und Männer sind sich bei den Ausdrücken füreinander sicher nichts schuldig. Streitfrage wäre, welches Geschlecht es öfters verwendet, aber das ist wieder eine ander Frage.