[Diskussion] Wahl - Wahlrecht - Verantwortung

[Holzi]

Da die Beantwortung einer mir auf meinen recht Holzi-g geschriebenen Beitrag zum Ausgang der US-Wahl im eigentlichen Thread völlig OT gewesen wäre, ich die Frage aber gerne beantworten möchte, mache ich das in diesem neuen Thema.
Weil das der Eröffnungspost ist, habe ich das auch sehr brav und unHolzi-g geschrieben.
Vielleicht lässt daraus ja auch eine kleine Diskussion machen.

Ich möchte Holzi nochmal darauf hinweisen, dass bei uns das Wahlrecht glücklicherweise nicht vom Bildungsstand abhängig ist. Das Problem ist übrigens nicht der "ungebildete Pöbel", sondern eine Politikerkaste, die den Kontakt zur Bevölkerung verloren hat und es einfach nicht schafft, sich für alle verständlich zu erklären.

(Wer ist denn übriges dieser "Ungebildete Pöbel"? alle ohne Uni-Abschluss?)

Nicht unbedingt. Das sind in erster Linie Leute, die nicht gewillt oder nicht in Lage sind, Zusammenhänge zu verstehen, Informationen kritisch zu hinterfragen, überhaupt Informationen einzuholen, den Wahrheitsgehalt von Aussagen zu überprüfen, Entscheidungen von Vernunft statt von Emotionen geleitet zu treffen, etc. etc. etc.

Das hier ist nicht von mir, darum als Zitat, das ich mal zum Brexit gelesen habe:

Wir erleben gerade, was Demokratie nicht ist, nämlich einfach mal ein Kreuzchen machen. Demokratie heißt, sich mit dem zu Wählenden intensiv auseinandersetzen, um zu wissen, was man tut. Zugegeben, das ist in der medialen Welt sehr schwer geworden, und nicht jeder kann das. Aber anders funktioniert Demokratie nicht. So hätte man die Folgen eines Brexits wenn auch nicht erfassen so doch abschätzen können. Und die Lügen der Brexit-Treiber entlarven können.

Demokratie ist anstrengend. Sie erfordert auch die Übernahme von Verantwortung für das eigene Tun. Aber sie ist jede Anstrengung wert. Die Brexit-Abstimmung war kein demokratischer Akt. Sie war ein Lehrstück des Missbrauchs der Demokratie.

Ein Auszug aus dem von mir bereits im anderen Thread verlinkten Artikel. Übrigens, der steht zwar in der Huff, womit ja manche ein Problem haben, ist aber von Cas Mudde geschrieben.

... But while populism is an important concept to understand contemporary politics in many democracies around the world, it tells only part of the story. This is because populism is a so-called “thin” ideology, which is almost always combined with one or more other ideologies when political actors are successful. Moreover, the success of populist actors, like all political actors, is dependent upon the cultural and political system they operate in (and rarely have helped shape before they became successful).

I’ll illustrate both points on the basis of two of the most striking political developments in western democracies of this year, the Brexit vote and the rise of Trump, which have become the prime examples of successful populism in much recent reporting.

(1) Brexit and Trump are at least as much about nativism as about populism

There is no doubt that populism - a thin-centered ideology that considers society to be ultimately separated into two homogeneous and antagonistic groups, ‘the pure people’ and ‘the corrupt elite’, and which argues that politics should be an expression of the volonté general (general will) of the people - has played an important role in the success of both Brexit and Trump. Both campaigns attack(ed) “the corrupt elite” for stifling “the people” and betraying the “general will” (or “silent majority”) - although Trump himself is more elitist than populist. But that is only part of the story.

At the core of the Brexit campaign was nationalism, i.e. the idea that the British people should be sovereign in their own country. Nationalism was what combined all forces within the Leave camp, from establishment Tories to anti-establishment Kippers (members of the United Kingdom Independence Party, UKIP). On top of that, xenophobia towards both East Europeans and non-Europeans (mostly Muslims) was instrumental in pushing the Leave camp to a majority. In other words, nativism - i.e. xenophobic nationalism - was at least as important as populism. ...

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, wäre ich durchaus für eine Art Führerschein für Wähler. Das Wahlrecht ist eben nicht nur ein Recht, sondern auch eine Verantwortung.

Es gibt selbst hierzulande Leute, die nichtmal wissen, wie die Hauptstadt heißt, wie der Präsident heißt oder mehr als ein Nachbarland benennen können. Von der Bedeutung von Erst- und Zweitstimme ganz zu schweigen. Wie können die über komplexe politische Fragen abstimmen ? Auf welcher Grundlage ?

Deutscher Staatsbürger (und das wird in vielen anderen Ländern ähnlich sein) kann man als Ausländer auch erst nach einem Test werden, auch um dadurch das Wahlrecht zu erlangen. Deutsche haben das von Geburt an (ab einem gewissen Alter), das ist nicht logisch.
Ich brauche drei Jahre Ausbildung, um Blumen verkaufen zu dürfen und muss sogar für ein Mofa einen Führerschein machen, um andere nicht zu gefährden. Aber (in der Masse) darf ich ganze Staaten/Völker gefährden ?

Im Zusammenhang mit der Diskussion um ein Kinderwahlrecht (das ich in der derzeitigen Situation, wo ja ohnehin jeder wählen darf, übrigens befürworte) gibt es den Begriff Wahlreife. Der sollte mal definiert und berücksichtigt werden.

Nun kann man natürlich behaupten, die Leute haben sich mit dem zu Wählenden intensiv auseinandergesetzt. Das lässt sich nicht objektiv widerlegen, auch wenn die Ergebnisse eher etwas anderes vermuten lassen.
Man kann aber wohl eher behaupten, dass dem nicht so gewesen ist.

Eigentlich schon seit der NSDAP, spätestens aber seit dem Brexit, weiß man, was passieren kann, wenn man Populismus Wahlen entscheiden lässt.

Das Phänomen Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes zeigt schon mit dem Namen an, dass Fakten oder die Realität für manchen völlig irrelevant sind und dass es keine Beschäftigung und Auseinandersetzung mit Informationen, Fakten oder Aussagen gibt.

Der Begriff Protestwähler zeigt deutlich, dass sich an unserem Verständnis von Demokratie etwas ändern muss. Zum einfach nur protestieren ist eine Wahl mit zuviel Verantwortung verbunden. Das sollte manchem mal klar werden.

Wenn ich keine Ahnung von irgendwas habe und nicht gewillt oder in der Lage bin, mich damit zu befassen, ist das völlig in Ordnung. Aber dann sollte ich auch die Finger davon lassen. MM

 

[Waltikon]

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, wäre ich durchaus für eine Art Führerschein für Wähler. Das Wahlrecht ist eben nicht nur ein Recht, sondern auch eine Verantwortung.

Wahlführerschein? Sehr schön. Und wann hat man bestanden? Wenn man erklärt, das "richtige" Lager zu wählen? Und welches ist das? Wer bestimmt das?

Es gibt selbst hierzulande Leute, die nichtmal wissen, wie die Hauptstadt heißt, wie der Präsident heißt oder mehr als ein Nachbarland benennen können. Von der Bedeutung von Erst- und Zweitstimme ganz zu schweigen. Wie können die über komplexe politische Fragen abstimmen ? Auf welcher Grundlage ?

Wir reden hier von einer Wahl, nicht von einer Volksabstimmung. Abgesehen davon gilt für beides: Wer sich (bzw sein Ansinnen) besser verkauft, bekommt den Zuspruch. So einfach ist das.
Und hier hake ich mal ein, denn das ist doch das eigentliche Problem. Bei Wahlen geht es doch längst nicht mehr um Inhalte, es geht nur noch darum, wer sich besser präsentieren kann. Gerade Trump ist hier wieder ein Paradebeispiel: Er hat gepöbelt und beleidigt, aber das brachte ihm letztendlich mehr Sendezeit (und damit Präsenz) ein als Clinton.

Das andere Problem: Die überheblichkeit der Mächtigen. "Wenn ich mich von denen nicht vertreten fühle, suche ich mir eben andere." Dieses sinngemäß wiedergegebene Zitat eines Kolumnisten von gestern sagt eigentlich schon alles. 44% der Trumpwähler haben einen College-Abschluss, wobei nur 29% der Amerikaner überhaupt einen haben. Sind diese Leute wirklich unfähig, Zusammenhänge zu erkennen? Wohl eher nicht. Viel eher trifft obiges Zitat zu: sie fühlen sich vom Establishment nicht mehr vertreten.

Dieser Kommentar triffts denk ich ganz gut:
Wahlen sind keine Intelligenztests[DOUBLEPOST=1478794961,1478794203][/DOUBLEPOST]Nachtrag, weils mir grad noch eingefallen ist:
Du sprichst von der Verantwortung der Wähler. Dann frage ich: Was ist mit der Verantwortung der Wahlkämpfenden?
Beispiel: Die Linke. Die haben damals die abstrusesten Wahlversprechen gemacht, "weil man ja eh niemals in die Lage kommen würde, diese umsetzen zu müssen" - und dann waren sie in den neuen Bundesländern (fast? nimmer sicher) die stimmenstärkste Partei, was ihnen eine große Fraktion im Bundestag bescherte. (sie blieben zwar in Opposition, aber dennoch).
Ich frage Dich: Ist das Verantwortungsvoll?

Und ja, das trifft natürlich für unsere FPÖ oder eure AfD genauso zu, ich habe bewusst dieses Beispiel mit der Linken gewählt, um zu zeigen, dass es eben nicht nur Rechtspopulismus gibt...

 

[Woggelwoggel]

Ich würde dir in deinem Befund zur "Entscheidungsreife" einiger Bürger zustimmen, aber mir graust vor den Konsequenzen, die deine Vorschläge nach sich zögen.

Zunächst das, wobei ich dir zustimme:
Die Art und Weise, wie Bürger mit ihrem Wahlrecht umgehen, hat mich im Zuge der Brexit-Abstimmung tatsächlich sehr erschreckt. Nicht aufgrund des Ausgangs; ich finde es durchaus legitim, der Meinung zu sein, ein Land solle nicht Teil der EU sein, auch wenn ich es anders sehe. Aber ich erwarte, dass man zu seinen Entschlüssen durch Information und Abwägung kommt und dementsprechend auch eine Begründung für seine Meinung liefern kann. Auch das würde ich niemals in Gänze den Brexit-Befürwortern unterstellen. Ich werfe allerdings all den Menschen Fahrlässigkeit vor, die hinterher so wahnsinnig über den Ausgang erschrocken waren in der Annahme ihre Stimme für den Brexit sei nicht ausschlaggebend, denen, die es "denen da oben" mal so richtig zeigen wollten, und im übrigen auch jenen Jungen, die nicht zur Wahl gegangen sind und sich hinterher beklagt haben, die Alten würden ihre Zukunft aufs Spiel setzen.
Ich erwarte von Bürgern, dass sie Inhalte wählen und keine Denkzettel verteilen. Ich kann übrigens auch Protestparteien nicht ausstehen; wer nicht regieren will, soll nicht zur Wahl antreten.
Ich erwarte auch, dass sich Wahlbürger klar darüber sind, dass es ihre Aufgabe als Souverän dieses Landes ist, für die ihrer Meinung nach beste und gerechteste Lösung für alle zu stimmen und nicht nach dem Prinzip "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht". Dieses egoistische Wahlmotiv zieht sich übrigens durch die gesamte Gesellschaft vom Hartz4-Empfänger bis zum Wirtschaftsboss.

Aber:
Wer entscheidet, was Vernunft ist? Auch die AfD reklamiert für sich, dass sie den "gesunden Menschenverstand" vertritt. Was Vernunft ist und was nicht, mag sich zwar auf gesellschaftliche Konvention stützen, aber objektivierbar ist sie nicht; genau das wäre aber nötig, um auf deren Basis einen derartigen "Wahlführerschein" einzuführen. Viel mehr sehe ich in diesem Vorschlag etwas, das dem Staat Tür und Tor öffnen würde für eine Einflussnahme auf die politische Willensbildung der Bürger, die nichts mehr mit offenem Austausch der Argumente zu tun hat, sondern mit Indoktrinierung und Übergriffigkeit. Denn wer sollte sich sonst um die "Wahlreife" kümmern, wenn nicht der Staat? Aber so funktioniert die Entscheidungshierarchie in einer Demokratie nicht: Die Staatsführung hat nach dem Willen des Volkes zu handeln und nicht das Volk nach dem Willen der Staatesführung zu denken. Eine derartige Umkehr käme einem Systemwechsel zu einer Art Aristokratie gleich. Dann bestimmen die Eliten, was Vernunft ist, und nur, wer nach Meinung der Eliten vernünftig ist, wird in die Elite aufgenommen.

Im Übrigen finde ich den Großteil der Reaktionen auf den Sieg von Donald Trump wirklich unsäglich. Da haben wirklich Leute Angst um ihr Leben! Wo ist denn die Vernuft bei diesen Leuten? Beleidigungen und charakterliche Schwäche ist das eine, aber ein Präsident Trump ist nicht der Vorbote der Apokalypse. Viel mehr ist es die Arroganz derer, die die Wähler Trumps permanent belächelt und beleidigt haben anstatt sich um deren Probleme zu kümmern, die ihm die Wähler zugetrieben hat. Die amerikanische Mittelschicht hatte kaum mehr den Eindruck, dass sie in der politischen Diskussion vorkommt, stattdessen geht es dauernd um Luxusprobleme, die für die Mehrheit der Bürger irrelevant sind, wie z.B. auf welche Toilette Transsexuelle gehen oder ob es rassistisch ist, kritische Positionen zu BlackLivesMatter einzunehmen.
Das ist im übrigen auch ein Problem in Deutschland: Im Zuge der Koalitionsverhandlungen 2013 gab es von der SPD die Aussage, dass es ohne Frauenquote keine Koalition gäbe. Ich behaupte, der klassischen SPD-Klientel, der unteren Mittelschicht, die hart arbeitet, aber wenig davon hat, ist die Quote egal oder sie ist mehrheitlich sogar dagegen. Eine derartige Positionierung zum Mindestlohn hingegen, was imo SPD pur ist, hat es nicht gegeben; so viel zur Prioritätensetzung. Der politische Diskurs dreht sich permanent um eine großstädtische Bildungselite und deren Vorstellung von der Welt, aber dann wundert man sich, wenn Leute AfD wählen.


Um die Probleme, die ich im ersten Absatz beschrieben habe, einzudämmen, wäre imo eine Art Demokratieunterricht in der Schule am geeignetsten. Vor allem an Haupt- und Realschulen findet das glaube ich nur unzureichend statt, obwohl dies jeden Bürger gleichermaßen betrifft ungeachtet seiner Bildung. Daher sollte es da auch keine Abstufung nach Niveau geben. Viel mehr sollen die Jugendlichen lernen, wie man sich korrekt eine Meinung bildet - wichtig: Nicht, wie man sich eine korrekte Meinung bildet! Um staatliche Meinungsmache zu verhindern, wären hier auch unangemeldete Kontrollen im Unterricht denkbar.

 

[bluemoon]

Um die Probleme, die ich im ersten Absatz beschrieben habe, einzudämmen, wäre imo eine Art Demokratieunterricht in der Schule am geeignetsten. Vor allem an Haupt- und Realschulen findet das glaube ich nur unzureichend statt, obwohl dies jeden Bürger gleichermaßen betrifft ungeachtet seiner Bildung. Daher sollte es da auch keine Abstufung nach Niveau geben. Viel mehr sollen die Jugendlichen lernen, wie man sich korrekt eine Meinung bildet - wichtig: Nicht, wie man sich eine korrekte Meinung bildet! Um staatliche Meinungsmache zu verhindern, wären hier auch unangemeldete Kontrollen im Unterricht denkbar.

ist doch völlig egal was der staat will wenn die unterrichtende lehrkraft eine gewisse politische tendenz hat dann wird sie dementsprechend unterrichten. Als Schüler würde ich weder irgendwelche linken ideologien hören wollen, noch rechte.

Und irgendwie hört sich sowas wie politische erziehung nach ddr an.

 

[Marik]

Ich bin Nichtwähler. Aus Prinzip.
Ich weiß ich hab ne Stimme, die zählt. Als ob die eine so auschlag gebend wäre
Aber bitte wenn es keine Partei gibt die meine Interressen vertritt warum sollte ich dann wählen gehen? Auch habe ich ja das Recht mich meiner Stimme zu enthalten. Und ich weiß auch das mich dann nicht beschweren darf. Aber bitte, letzt endlich machen die Politiker großteilig nur das was sie für richtig halten. Bzw. werden von irgendwelchen Konzernen/Lobbys gelenkt.

Erinnert mich an diese South Park Folge mit dem Rieseneinlkauf und der Kotstulle.

 

[ota-Q]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine sehr ähnliche Diskussion bereits im Brexit-Thread nachzulesen ist.

Ich persönlich empfinde eine nahezu fanatische Liebe zur direkten Demokratie, sie ist das System in dem ich als Schweizer glücklicherweise aufwachsen durfte.
Natürlich gibt es immer wieder Ereignisse, die viele an der Rechtmässigkeit dieses Systems zweifeln lassen, speziell zu erwähnen sind dabei die Minarett- sowie die Masseneinwanderungs-Initiative die auch lange nach ihrer Annahme immer noch sehr umstritten sind. Diese Ereignisse hängen meistens mit (Rechts-)Populismus zusammen aber auch linke Parteien (speziell die Juso) machen äusserst extreme (wenn auch in der Regel erfolglose) Vorstösse wie die bedingungsloses-Grundeinkommen- oder 1:12-Initiative.
Das Problem sehe ich allerdings nicht im Populismus, denn was die Mehrheit befürwortet muss umgesetzt werden (dazu später mehr) sondern darin, dass diese mit irreführenden Plakaten beworben werden. So sah ich heute eine Werbung die gegen die aktuelle Initiative für einen baldigen (überstürzten) Atomausstieg mit dem Spruch "Kein Strom fürs Natel?" argumentierte, was völlig irrsinnig ist. Aber das extremste beispiel waren die weissen und schwarzen Schäfchen rund um die Masseneinwanderungs-Initiative.

Nun jedoch zum eigentlichen Thema: Welche Entscheidungen dürfen dem Volk überlassen werden und welche nicht?
Und hier ist meine Meinung ganz klar, jede Entscheidung darf und dem Volk überlassen werden. Natürlich muss man nicht für jede Entscheidung das gesamte Stimmvolk befragen aber das Volk soll in der Lage sein jede Entscheidung der Politik anzufechten und ist als oberste Instanz anzusehen. Grundsätzlich gibt es in meinen Augen zwei Hauptgründe die für diese Ansicht sprechen:
- In meinen Augen trifft die Mehrheit des Volkes stets die richtige Entscheidung, denn das Volk ist von diesen Entscheidungen betroffen. Selbst wenn jeder nur für seinen eigenen Vorteil abstimmt, so führt dies zu demjenigen Resultat das mehr als der Hälfte hilft.
- Es darf kein Rat existieren, dessen Meinung mehr Wert ist als diejenige des Volkes. Solch einem Rat stände die Möglichkeit offen um aktiv gegen das eigene Volk zu politisieren, was einfach nicht sein darf. Jedermanns Meinung ist gleichwertig unabhängig von Vermögen, Bildungsstand oder sonst irgendeinem Faktor (abgesehen von Alter, das gehört einfach zum Konzept der Volljährigkeit, über das Alter in welchem man das Stimmrecht erhält liesse sich jedoch streiten).

Ich verabscheue den Gedanken (den ich oft unter anderen Mitstudenten höre), dass man es selbst ja besser wisse als der Pöbel, am besten zitiere ich mich selbst aus einer ähnlichen Diskussion hier:

Ich kann mir gut vorstellen, dass dir direkte Demokratie nicht gefällt, doch sie ist es die uns vor Menschen wie dir beschützt.

(ich bemerke gerade, dass das damals auch bereits gegen den Ersteller dieses Threads @Holzi ging^^)
Denn Demokratie ist das perfekte Werkzeug, dass Tyrannei verunmöglicht. Solange das Volk jederzeit die Möglichkeit besitzt gegen Missstände vorzugehen kann niemals wirklich schlecht politisiert werden. Die Politik soll sich vor dem Volk fürchten, damit sie stets in seinem besten Interesse entscheiden den dafür sind die Räte da, nicht um bessere Entscheidungen zu treffen (was meiner Meinung nach ja gar nicht möglich ist) sondern um die gleichen Beschlüsse wie das Volk auf effizientere Weise als per Volksbefragung zu fällen.

Das einzige worüber das Volk nicht entscheiden kann sind Fakten. So liegt es nicht in der Hand des Volkes zu entscheiden ob vom Mensch verursachte Klimawandel oder die Mondlandung wahr oder falsch sind, es ist dem Volk aber voll und ganz erlaubt sich im vollen Bewusstsein übe die Konsequenzen darüber hinwegzusetzen und zum Beispiel keinen Umweltschutz zu betreiben. Ein Volk darf sich sogar über Menschenrechte hinwegsetzen solange es sich bewusst ist, wie drastisch diese Entscheidung tatsächlich ist (auch wenn ich mich klar gegen eine derartige Entscheidung aussprechen würde).

Soviel zu meiner Meinung und ich kann verstehen, dass diese vielen ein wenig extrem erscheint.

 

[chaan]

Das was mir nicht so wirklich gefällt ist das nach der Wahl ( egal für wen man stimmt) hinterher keine wirkliche Möglichkeit besteht Einflus zu nehmen wen die Parteien /Politiker machen was sie wollen und von ihren Wahlversprechen nahezu nichts übrig bleibt.Trotzdem ist es extrem wichtig zu Wählen siehe Brexit - als "Junger Wähler"nicht zur Wahl gehen und hinterher jammern das die "Alten " falsch gewählt haben. Das Schweizer Modell scheint mir mit mehr Verantwortung für dir Bürger und viel weniger Möglichkeiten für die Politik den Bürgerwillen zu ignorieren recht gut zu funktionieren.
Guss P.

 

[Holzi]

44% der Trumpwähler haben einen College-Abschluss, wobei nur 29% der Amerikaner überhaupt einen haben.

Was gleich in zweifacher Hinsicht etwas über das amerikanische Bildungssystem aussagt.
Dass ein College-Abschluss in Amerika oder ein abgeschlossenes Studium hierzulande nichts über die “Eignung” aussagt, ist richtig. Darum habe ich die Frage nach dem Uni-Abschluss auch nicht mit mit ja beantwortet. Allerdings ist auch mehrfach empirisch nachgewiesen, dass es einen Zusammenhang zwischen Bildungsniveau und Anfälligkeit für rechtes Gedankengut und simplifizierenden Populismus gibt.
Da wir gerade bei Prozentzahlen sind, 72% der weißen Männer ohne Collegeabschluss haben Trump gewählt. Passt doch.

Dennoch, die USA sind ohnehin nicht gut mit europäischen Nationen vergleichbar. Die evangelikalischen Christen oder die Mormonen, das sind so Leute, die Trump gewählt haben. Gerade erstere haben zwar mitunter Bildung, aber ein so abstruses Weltbild, dass man die auch nicht ernst nehmen kann. Schön, dass der künftige Vizepräsident der USA genau so einer ist. Kreationist, Homophob, Klimawandel-Leugner und gegen Abtreibung. Bei sowas hilft dann eben auch Bildung nicht, wenn es nicht die richtige ist (Ja, ich kenne die Frage: Was ist denn die richtige ? Nun, nicht die, die er genossen hat). Religion ist nämlich auch sowas, was mit Vernunft nicht das geringste zu tun hat.

Wahlführerschein? Sehr schön. Und wann hat man bestanden? Wenn man erklärt, das "richtige" Lager zu wählen? Und welches ist das? Wer bestimmt das?

Ja, wenn es nach mir ginge, würde auch Ideologie eine Rolle spielen. Denn Rassismus, Fundamentalismus, Sexismus etc. sind nicht akzeptabel und disqualifizieren einen in meinen Augen, überhaupt ernstgenommen werden zu dürfen.
Wie ein solcher Führerschein erworben werden könnte, müsste man erarbeiten. Es ginge wohl in erster Linie um gewisse Kompetenzen.
Medienkompetenz zum Beispiel. Daran mangelt es einigen, leider ist das in der Pädagogik auch erst seit relativ kurzer Zeit ein Schwerpunkt. Und wird auch noch nicht mal sehr erfolgreich vermittelt. Wir arbeiten dran...
Toleranz, Analysefähigkeit, Beurteilungsvermögen, da gibt es einige.

Ja, das würde letztlich zu einer Art elitären Demokratie führen, da natürlich auch die Bedingungen für die Erteilung jenes Führerscheins von einer Art Elite festgelegt würden...

...von mir aus. Besser als diese postfaktische Politik, finde ich. Gerade die Leute, die am wenigsten Ahnung von irgendwas haben, schreien nach direkter Demokratie und mehr Volksabstimmungen. Wir können froh sein, dass wir das nicht haben. Der Brexit war ja noch harmlos im Vergleich zu dem, was manchen Leuten noch so einfallen könnte. Wenn man da an die “Volksfahrräder” und “Lügenpressä”-Schreier denkt... Nein danke, dann lieber eine elitäre Politikerkaste.

Man stelle sich nur mal vor, und das ist gar nicht abwegig, wie es vielleicht erscheinen mag: Volksabstimmung `Schießen auf Flüchtlinge an der Grenze´.
Nein, noch würde das keine Mehrheit bekommen. Aber, da “viele die Phrasen nicht mehr anders als durch Affekte verarbeiten können“ und “Wähler zur Anhängerschaft von etwas Irrationalem bereit“ sind, wäre das irgendwann durchaus denkbar. Wenn Stimmungen und Irrationalität Entscheidungen bestimmen, wenn es Leuten nur noch darum geht, “den Eliten einen Denkzettel zu verpassen, [ohne dass es] darauf ankommt, was und ob überhaupt etwas auf dem Denkzettel steht“, dann sollte man vielleicht sogar das ganze Prinzip Demokratie in Frage stellen.
Die Zitate sind aus der verlinkten Kolumne aus der FAZ. Gut geschrieben, aber mir gefällt die gezogene Konsequenz daraus nicht. Es kann eben gerade nicht sein, dass man sich „nach unten“ anpasst. Das wird ja auch immer wieder im Zusammenhang mit Pegida gesagt. „Man muss die Leute ernst nehmen. Ihre Sorgen und Ängste verstehen.“ Blablabla. Nein, muss man nicht. Wenn jemand was nicht versteht, sind das nämlich die. Wer etwas verändern will, soll nicht grölend durch die Straßen ziehen und „Volksfahrräder“ rufen, sondern was sinnvolles tun. Es steht jedem (Deutschen) frei, sich politisch zu engagieren. Vorher jedoch sollte man wissen, was man überhaupt will, wovon man da redet und was man bemängelt.

Da wird es dann sehr schnell schwierig werden, weil die „Meinungen“, die diese Leute haben, gar nicht ihre Meinungen sind. Die lassen ihre Meinungen machen, sich instrumentalisieren und einspannen von Leuten, die genug Charisma haben.

Wer auf Leute wie Trump, LePen, Wilders oder Storch reinfällt und sich von denen benutzen lässt, um denen zu Macht zu verhelfen, hat für mich sein Recht auf Meinungsäußerung verspielt. Wer dumm genug ist, sich wie ein Ochse vor den Karren spannen zu lassen, sollte auch wie ein Ochse behandelt werden. Selber Schuld, kann ich da nur sagen.

Und wer weiß, vielleicht ist irgendwann auch mal `Der Anschluss Österreichs´ Thema einer Volksabstimmung. Na gut, okay. Besser als umgekehrt
Wir verlassen uns zwar darauf, dass sowas nie passieren könnte, weil sowas -warum eigentlich, wenn doch Fakten keine Rolle mehr spielen ? - schon von der „vernünftigen“ Mehrheit verhindert werden würde, aber es gibt ja nun genug Beispiele für das Gegenteil. Zwar würde das Verfassungsgericht erstmal solche Eingaben prüfen, aber dann kommt eben das Begehren, solche Prüfungen abzuschaffen.
Bei Volksbefragungen auf die Vernunft zu vertrauen, ist, weil die ja eben keine Rolle mehr spielt, sehr heikel.


Dass Leute bei Trumps Wahl Angst um ihr Leben gehabt haben und sicher noch haben, kann ich gut nachvollziehen und ich sehe nicht, dass die übertreiben. Vielleicht nicht ihr Leben im wörtlichen Sinne, wobei auch das denkbar ist, aber ganz sicher um ihr bisheriges Leben. Das mag Randgruppen betreffen, wie diejenigen Einwanderer, denen Obama zu einem Aufenthaltrecht verholfen hat, aber dass die nun Angst haben, doch deportiert zu werden, erscheint mir nicht unberechtigt. Homoehen und Kinder bei denen... all das kann locker von Trump und Pence rückgängig gemacht werden, weil es keine Opposition mehr gibt, die noch irgendetwas dagegen unternehmen könnte. Gruppen wie Aryan Nation oder KKK können vielleicht bald schalten und walten, wie sie wollen, wer will es ihnen noch verbieten ? Gelynchte Schwarze sind im Süden noch nicht so lange her... (Hm... eigentlich sind die fast regelmäßig zu finden, aber das nennt sich dann Polizeiarbeit).
Wenn der seine Mauer bauen sollte, kann ja sein, und dann zehn Millionen Leute nach Mexico rüberwirft, ist das auch für Mexico nicht eben hilfreich. Von den rübergeworfenen Leuten ganz zu schweigen.


Welche abstrusen Wahlversprechen die Linke früher gemacht hat, weiß ich nicht. Aber wenn die auch noch dabei gesagt haben, dass sie das nur machen, weil sie ja eh nicht an die Macht kommen, finde ich das eigentlich witzig.

Aber was die Verantwortung der Wahlkämpfenden angeht, da könnte ich doch gleich noch abschließend, auch wenn das im Grunde schon wieder ein eigenes Thema ist, was zu dieser ewigen Vergleicherei von Rechts und Links sagen. Es ist ein Unterschied, ob man es mit einer Partei wie die Linke oder einer Partei wie der NPD (FPÖ) zu tun hat. Genauso sind Rechts- und Linksextremismus nicht miteinander vergleichbar.
Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass Anhänger der Linken Asylbewerberheime angezündet, Menschen wegen ihrer Hautfarbe oder ihres Glaubens angegriffen oder gar Menschen aus den selben Gründen ermordet haben. Bei Rechts ist das quasi an der Tagesordnung. Rechtspopulismus und Linkspopulismus sind schon aufgrund ihrer Auswirkungen nicht miteinander vergleichbar. Und wegen ihrer Ziele erst recht nicht.


Dass meine Position auch nicht eben tolerant ist, ist mir bewusst. Das finde ich diesem Fall, also wenn es um Toleranz gegenüber Rechts geht, völlig okay. Die haben keine Toleranz, ergo sollte auch die Gegenseite keine haben. Und da gerade für die Dialog, Fakten und Wahrheiten keine Rolle spielen, muss man denen auch nicht mit sowas kommen. Jede Toleranz hat ihre Grenzen. Oder sollte die haben.

Mir gefällt das Thema, hier kann ich mal auf der falschen Seite stehen

Ah...

Ich weiß ich hab ne Stimme, die zählt. Als ob die eine so auschlag gebend wäre

Das hat auch schon so mancher Baum gedacht. Als eine Schneeflocke auf seinen Ast gefallen ist

 

[Waltikon]

Unterm Strich willst du einfach nur eine Linksdiktatur. Gabs schon mehrmals, hat ja toll funktioniert und so gut wie keine Toten fabriziert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer
https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewiki
https://de.wikipedia.org/wiki/FARC-EP
https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion

https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_vom_17._Juni_1953
https://de.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Volksaufstand
https://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Frühling
https://de.wikipedia.org/wiki/Tian’anmen-Massaker

Oh, und den hier nicht vergessen, bitte speziell den Abschnitt "Kritik und Menschenrechtsverletzungen" lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara

Aber die Linken sind ja so tolerant und nicht gewalttätig...

Edit: hier finden sich u.a. durchaus interessante Zahlen bezüglich links motivierter Gewaltdelikte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Linksextremismus

 

[Aegis]

Wie so viele Linksliberale und -gesinnte immer nach Demokratie schreien! Aber wehe, eine Wahl läuft nicht nach ihren Vorstellungen ab! Dann muss man gleich den Grund finden: „Der ungebildete Pöbel“ war es.

Wenn ich das schon höre! Oder Schlagzeilen wie „Wie konnte das nur passieren?“, „Schockzustand nach Wahl.“, am Kiosk entgegengeworfen bekomme.

Ja, das ist das Resultat einer demokratischen Wahl! Ehrlich mal. Eine Demokratie besteht nun mal aus allen Schichten der Gesellschaft und eine jede vertritt ihr eigenes Anliegen. Wichtig ist aber, dass keine Klasse/Gesellschaft ausgeschlossen wird: weder die „Ungebildeten“, noch die „Gebildeten“, genauso wenig die Armen, oder Reichen, usw.

Ihr wollt Demokratie? Dann degradiert niemanden. Am liebsten (so scheint es mir) will man bestimmte Gesellschaftsschichten von der Wahl ausschließen. Ja, das ist nur dann leider keine Demokratie mehr. Und die ganzen Leute, die hier den „ungebildeten Pöbel“ die Schuld zuweisen und dadurch eine Zweiklassengesellschaft errichten, die diesbezüglich auf keinen Fall entscheidend sein darf: Überdenkt mal eure politischen Ambitionen......

Und bevor hier mein Post zerrissen wird: Ich habe momentan wenig Zeit und diese werde ich sicher nicht hier investieren. Also spart euch die Mühe.

 

[Marik]

Denn Demokratie ist das perfekte Werkzeug, dass Tyrannei verunmöglicht.

Ja... aber nur wenn sie wirklich... gelebt wird? Mir fällt gerade kein bessers Wort ein.
Hey, Hitler kam auch mit der Demokratie an die Macht.
Oder Russland. Das ist dich schon lange keine wirkliche Demokratie mehr. Und die Türkei bewegt sich in die selbe Richtung.

Also so wie ich das sehe, nutzten doch einige die Demokratie um ihre Tyrannei überhaupt erst auf zu bauen und zu festigen.

 

[Holzi]

Unterm Strich willst du einfach nur eine Linksdiktatur. Gabs schon mehrmals, hat ja toll funktioniert und so gut wie keine Toten fabriziert:

In der Tat kann das so wirken. Da aber gar keine Ideologie dahinter steht, weder Antikapitalismus, Antiimperialismus, Kommunismus oder sonstwas, halte ich diese Vergleiche für unpassend.
Wenn es um Ideologie ginge, sähe ich die Gefahr aber genauso, wenn es eine solche Beschränkung geben würde. Denn wenn ich mal anfange, ultra-rechte Gesinnungen zu verbieten, geht es vermutlich bald weiter zu etwas gemäßigter Rechts und schließlich zu Konservativ. Und irgendwann ist dann alles, was nicht der Überzeugung der Eliten entspricht, unzulässig.

Es würde hier zu weit vom Thema abdriften, wenn man analysieren würde, warum bestimmte linke Regime nicht funktioniert haben. Sicher ist, dass die USA daran fast überall einen großen Anteil hatten. Zum Beispiel die derzeitige Situation in Venezuela Das hätte vielleicht funktionieren können... Nicaragua und so weiter.


Zu Aegis´ Einwand: Ich zum Beispiel will nicht gewisse Gesellschaftsschichten von Wahlen ausschließen. Wäre ja auch blöd, weil ich selbst eher zur Unterschicht gehöre, zumindest nicht zu irgendwie Oberschicht.
Ich will vielmehr, das steht auch so im Eröffnungspost, dass die Leute wissen, was sie tun. Dass sie sich mit den Themen, um die es bei einer Wahl geht, auseinandersetzen. Dass sie nicht einfach affektiv irgendwas wählen, weil ihnen gerade jemand gesagt hat, sie sollen das tun. Dass sie sich informieren. Dass sie erst mal nachdenken und dann handeln.
Das kann und muss man erwarten dürfen !

Dabei geht es nicht um Gesinnung im eigentlichen Sinne, es ist also weniger eine Rechts/Links-Sache als vielmehr eine Geeignet/Ungeeignet-Sache.
Rationalität vs. Affekt, Information vs. Polemik, Reflexion vs. Reflex, ...

Wenn Leute ein Recht haben wollen, sollten sie auch die damit verbundene Verantwortung sehen.
Einfach nur „Ich will wählen dürfen“, ohne jeglichen Hintergrund, das reicht nicht.
Es geht also nicht darum, jemanden auszuschließen, es geht darum, dass man seine Reife, um daran teilhaben zu können, entwickelt. Und unter Beweis stellt. Ja, wer die nicht hat, wäre ausgeschlossen. Das ist aber überall so, warum nicht bei Wahlen ?

@ota-Q Wäre das alles gegeben, würde ich Deinem Konzept bzw. Deiner Ansicht voll und ganz zustimmen. Als Utopie gefällt mir das sehr gut.

Zu linksextremistischer Gewalt sollte man vielleicht ein eigenes Thema machen. Oder eher zu extremistischer Gewalt im Allgemeinen. Da würden dann die von mir hier schon angedeuteten Unterschiede erkennbar werden. Vor allem, was die Adressaten und die Verursacher angeht.
In diesem Thema hier soll es allenfalls am Rande um Ideologien oder politische Flügel gehen, darum möchte ich hier nicht weiter darauf eingehen.

Ich wollte eigentlich noch irgendwie zu unserem eh schon recht willkürlich wirkenden Wahlrecht kommen... wie und wann mache ich das denn ?

 

[Waltikon]

Ich wollte eigentlich noch irgendwie zu unserem eh schon recht willkürlich wirkenden Wahlrecht kommen... wie und wann mache ich das denn ?

Indem du einen eigenen Post darüber schreibst, z.b. nach diesem hier^^

 

[ota-Q]

Ja... aber nur wenn sie wirklich... gelebt wird? Mir fällt gerade kein bessers Wort ein.
Hey, Hitler kam auch mit der Demokratie an die Macht.
Oder Russland. Das ist dich schon lange keine wirkliche Demokratie mehr. Und die Türkei bewegt sich in die selbe Richtung.

Also so wie ich das sehe, nutzten doch einige die Demokratie um ihre Tyrannei überhaupt erst auf zu bauen und zu festigen.

Ich kenne mich ehrlich gesagt nicht wirklich gut mit der Geschichte des Zweiten Weltkriegs aus, aber gewisse Grundzüge interpretierst du in meinen Augen etwas falsch.
1. Tyrannei (also wenn Politik gegen das Volk vorgeht um es beherrschen zu können) ist unmöglich, wenn das Volk zu jeder Zeit die Politik verändern kann. Ein extremes Ausmass wie zum Beispiel Nazi-Deutschland ist demnach nur in zwei Situationen möglich:
- fortwährende Unterstützung durch das Volk, sprich das Volk befürwortet bewusst solch ein Abdriften ins Extreme
- die Demokratie wird ab einem gewissen Punkt ausgehebelt (so macht Krieg das für gewöhnlich automatisch)

@ota-Q Wäre das alles gegeben, würde ich Deinem Konzept bzw. Deiner Ansicht voll und ganz zustimmen. Als Utopie gefällt mir das sehr gut.

Du verstehst mich völlig falsch. Ich halte den Volksentscheid für den besten Entscheid. Wenn meine Stimme in einer Abstimmung der Minderheit entspricht und verliert, so bedeutet das, dass ich im unrecht war. Das ist auch das grosse Problem, das ich in deinen Beiträgen hier sehe, du scheinst nicht begreifen zu können, dass die Entscheidungen die du treffen würdest auch mal die falschen sein könnten.

 

[Filp]

Du verstehst mich völlig falsch. Ich halte den Volksentscheid für den besten Entscheid. Wenn meine Stimme in einer Abstimmung der Minderheit entspricht und verliert, so bedeutet das, dass ich im unrecht war. Das ist auch das grosse Problem, das ich in deinen Beiträgen hier sehe, du scheinst nicht begreifen zu können, dass die Entscheidungen die du treffen würdest auch mal die falschen sein könnten.

Und wenn mal als fiktives Extrembeispiel z.B. nach einem Anschlag "das Volk" ,angestachelt durch die üblichen Rechtspopulisten, abstimmt, das Moslems sein mit dem Tod bestraft wird, dann ist das richtig...
Weil ich zitiere:

Ein Volk darf sich sogar über Menschenrechte hinwegsetzen solange es sich bewusst ist, wie drastisch diese Entscheidung tatsächlich ist (auch wenn ich mich klar gegen eine derartige Entscheidung aussprechen würde).