[Diskussion] Elektroauto - Reaktion oder System?

[Soshintsu]

Ach ja, dann sag doch mal was daran Unsinn sein soll ?

Er meint höchstwahrscheinlich den Energieerhaltungssatz. Du kannst die Physik nicht überlisten, indem du einen Generator mit einem Motor antreibst.

Die Energie, die der Generator gewinnt, muss der Motor zusätzlich aufwenden. Außerdem gibt es vor allem bei der Umwandlung und Speicherung der Energie auch noch Verluste. Ein Verbrennungsmotor würde weniger Treibstoff verbrauchen, wenn die Lichtmaschine nicht angeschlossen wäre. Man nimmt das aber in Kauf, weil man elektrische Energie für Scheinwerfer, Blinker, Radio, Klimaanlage usw. haben möchte.

Wenn du eine Lichtmaschine in ein Elektroauto einbaust, wird die Batterie nur noch schneller leer, weil wie schon gesagt keine zusätzliche Energie entsteht und einige Energie in Form von Verlustwärme verpufft. Selbst eine perfekte Lichtmaschine mit einem Wirkungsgrad von 100% würde zu mehr Stromverbrauch führen, weil sie das Auto schwerer macht. Auch die Nutzung des Fahrtwinds erhöht nur den Luftwiderstand des Autos und hat zusätzlich ebenso Verluste.

Ich kann dich aber teilweise beruhigen: Elektroautos können ihre Motoren als Generatoren benutzen - und sie tun das auch, wenn man das Bremspedal leicht drückt. Bei der dann erfolgenden Bremsung merkt man dann auch, woher der Generator die elektrische Energie nimmt.

 

[Skare]

Hättest mehr in die Schule gehen sollen, dann wüßtest du, dass du Unsinn schreibst

Solche Beiträge kannst dir in Zukunft sparen Filp. Wenn du denn sowas schon vom Stapel läßt, wäre es auch wünschenswert
den Zitierten darüber aufzuklären warum seine Aussage Unsinnig ist. Wenn er denn nunmal nicht weiß, dass er gerade eben
ein Perpetuum Mobile beschrieben hat, sollte man ihn darüber aufklären und nicht so einen arg dünnen Einzeiler hinwerfen.

 

[NecroEx]

Die ersten sinnvolen E-Autos werden sicherlich noch auf sich warten. Sicher E-Autos haben sicher ihre Vorteile (einfacheres Getriebe z.B), aber vorallem die Problematik mit der Energiespeicherung. Heutige Akkus sind schwer, haben eine geringe Lebenszeit (im vergleich zum Auto), sind teuer und alles andere als Umweltschonend. Alternativen zu den Batterien? Brennstofzellen, sie sind nocht teurer (bestehen größtenteils aus Platin), funktionieren nicht bei tiefen Temperaturen und sind weit entfernt von der Serienfertigung.

Nur son Gedanke am Rande. Wenn man jetzt einen größeren Teil der benzinbetriebenen Autos durch E-Autos ersetzen würde, steigt als logische Folge ja auch der Energiebedarf in Form von Elektrizität.Dies resultiert widerum im Bau von neuen Kraftwerken. Und die effizienz unserer Kraftwerke ist nicht gerade berauschend. Atomkraft hat ca 35%, konventionelle thermisch Kraftwerke (Kohle, Öl, Gas) 40 % (ohne Kraftwärmekopplung), Solarzellen ~20%, Solarthermie ~ 40%, Windkraft ~50%, Wasserkraft bis zu 90% (abhängig vom Turbinentyp). Da das potenzial der Wasserkraft schon ziemlich erschöpft ist und Solarenergie unbrauchbar ist, wird man auf die anderen 3 Typen zurückgreifen müssen. Hier sehe ich das größte potenzial in der Windkraft.

 

[Soshintsu]

Um auch was zum eigentlichen Thema zu sagen: Elektroautos sind inzwischen ein spannendes Thema und zumindest der beste Ansatz zur Ablösung von Benzin- und Dieselautos, den ich bisher gesehen habe. Und dass die Zeit der fossilen Treibstoffe abläuft, wird immer offensichtlicher (vorausgesetzt man ist nicht so reich, dass einem Geld egal ist).

Reizvoll ist dabei vor allem auch die Tatsache, dass Elektromotoren geradezu absurd effizient sind. Nach den Beispielrechnungen, die ich bisher gesehen habe, wäre z.B. das Fahren im Stadtverkehr selbst mit Strom aus konventionellen Kraftwerken noch effizienter als mit Benzin oder Diesel, weil ein Verbrennungsmotor unter diesen Bedingungen einen katastrophalen Wirkungsgrad hat (vor allem wegen des häufigen Anfahrens). Außerdem würde man durch Ausbau der umweltfreundlicheren Kraftwerke sofort sämtliche Elektroautos umweltfreundlicher machen, ohne dass sich erst mal alle neue Autos kaufen müssen.

Der größte Haken ist natürlich, wie hier schon viele gesagt haben, der Akku. Die Reichweite der Autos ist noch immer relativ kurz und das Aufladen relativ langwierig. Um Giftmüll mache ich mir keine großen Sorgen, da gerade z.B. Lithium schon jetzt so wertvoll ist, dass man mit Recycling gutes Geld verdienen kann. Selbst Kupfer ist schon so wertvoll dass Verbrecherbanden es aus Häusern und Baustellen reißen.

Die Knappheit von Lithium (und auch dessen nicht so sauberer Abbau) könnte aber trotz Recycling ein Problem werden. Andererseits gibt es aber jetzt und in Zukunft auch verschiedene Arten von Akkus und nicht alle brauchen Lithium. Bisher sind ja auch schon einige Kurzstreckenfahrer z.B. mit Nickel-Metallhydrid-Akkus glücklich gewesen und auch bei Hochleistungsakkus entwickelt man in verschiedene Richtungen. Den Herstellungsaufwand für den Akku kann ich gerade nicht wirklich einschätzen - allerdings braucht die Herstellung eines Verbrennungsmotors und Getriebes auch eine Menge Energie.

Alles in allem würde ich ein Elektroauto im Moment nur Leuten empfehlen, die die meiste Zeit nicht ihre Stadt verlassen und zu Hause ihr Auto aufladen können (am besten in einer Garage). Grundsätzlich bin ich dazu aber positiv eingestellt und hoffe auf weitere Verbesserungen. Allerdings gehöre ich auch zu den Leuten, die sich langsam fragen, ob das Konzept des individuellen Autos an sich nicht schon zu ineffizient ist. Wir vergeuden damit so oder so eine Menge Energie und es gibt ständig Staus, weil wir mit dem Straßenbau nicht mehr hinterherkommen. Sieht langfristig wie eine Sackgasse aus.

 

[Faker_Nobody]

Nun ich hatte Heute bei mir in der Werkstatt wieder Besuch vom Dekra Prüfer der jede Woche die Autos übern Tüv bringt und als ich ihn auf das Thema Elektroauto ansprach musste er lachen und zeigte mir auf seinem Laptop eine Datei die ich mir durchlesen sollte weil die direkt von der Innung kam.

Und dort stand genau das geschrieben, was ich bereits hier gepostet habe und zwar haben die Franzosen bereits vor einigen Jahren daran gearbeitet an den Rädern die gleichen Klauenpolläufer einzubauen wie man sie auch in der Lichtmaschine findet und so bald sich das Elektroauto in Bewegung setzt, entsteht durch die drehenden Räder ein Magnetfeld und die Akkus werden mit Strom aufgeladen was das tanken überflüssig macht.

Als dies öffentlich wurde, hat man sofort das Projekt gestoppt und lieber auf Benzin und Diesel gesetzt. Wenn das ein unlogisches Perpetuum Mobile sein soll, frage ich mich wieso die Franzosen erfolgreich damit getestet haben und solche Unterlagen die Mitarbeitern des TÜV und der Dekra besitzen ? Soll ja angeblich nicht funktionieren.

Dunlop hat Reifen produziert, die doppelt so lange halten aber auch hier hat man sofort die Produktion gestoppt weil das nicht wirtschaftlich ist. Die heutigen Weichmacher hingegen, sorgen dafür das die Reifen noch schneller abfahren.

Ich konnte mich vor ein paar Jahren mit jemanden Unterhalten der gute Beziehungen zu den Automobilherstellern pflegte und der sagte mir, das man durchaus schwebende Autos produzieren kann aber da gehen zu viele Arbeitsplätze verloren besonders allein wegen der Ersatzteile die wegfallen wie Reifen, Bremsen, Stoßdämpfer usw. würden die Hersteller mit allen Mitteln fliegende Autos verhindern.

Die Technik um Elektroautos so zu produzieren damit sie sich selber aufladen ist vorhanden aber niemand hat interesse daran außerdem ist die Entwicklung noch zu teuer.


Das Perpetuum Mobile 1 Art soll es wahrscheinlich nicht geben, weil das eine Maschine wäre die Arbeit verrichtet ohne Energie zu bekommen das heißt sie produziert Energie aus dem Nichts. Das verstößt so weit wir wissen gegen den Erhaltungssatz der Energie wo man Energie weder erschaffen noch zerstören sondern lediglich umwandeln kann.

Allerdings bezieht sich der Energieerhaltungssatz hier nur auf abgeschlossene Systeme die man im Universum aber nicht hat, denn diese Maschine müsste gegen ALLE physikalischen Kräfte geschützt sein wie z. B. Gravitation. Man sagt, das vor dem Urknall so etwas wie Energie existierte, aber das setzt ja vorraus das man unser Universum als ein abgeschlossenes System betrachet wie eine schwarze Bowlingkugel.

Hat das Universum hingegen eine unendliche Ausdehnung sprich ist ein offenes System, wäre es demnach sehr wohl möglich, das man aus dem Nichts Energie herstellen könnte und somit wäre ein Perpetuum Mobile der 1 Art machbar. Was für ein schöner Gedanke, das man nicht mehr an Stromanbieter gebunden wäre weil man im Garten seinen eigenen Strom produziert und Elektroautos eine unbegrenzte Stromquelle nutzen.

 

[Filp]

Dein Text.

Bitte bau es und der Nobelpreis ist dir sicher, das Energieproblem der Welt ist gelöst und alle sind Glücklich

 

[Soshintsu]

@Faker_Nobody

Okay, ich habe es zumindest versucht. Vielleicht war meine Antwort zumindest für ein paar andere Leute interessant. Da dein Weltbild zur Zeit offenbar zu einem großen Teil aus Gerüchten, Verschwörungstheorien und einem Schuss Fantasie besteht, komme ich mit Argumenten nicht an dich heran.

Ich habe solche Überzeugungsversuche schon oft erlebt, und es sind endlose Schlachten, in denen gewissenhaft recherchierte Argumente mit immer neuen Behauptungen und Gerüchten gekontert werden. Es sind unfaire Diskussionen, und ich habe weder die Geduld noch den nötigen Pool von Quellenverweisen, um mich darin auch nur zu versuchen.

Ich kann dir nur empfehlen, deine Ansichten immer wieder mal auf mögliche Schwachstellen abzuklopfen - also Informationen auch aus anderen Quellen einzuholen, zu vergleichen und darauf zu achten, ob es überhaupt logisch Sinn ergibt. Wenn du dabei wirklich kritisch bist sollte dir irgendwann auffallen, dass da einiges nicht passt, nicht überprüfbar oder sogar in sich widersprüchlich ist. Wissenschaftler machen das im Allgemeinen so - und sieh dir an, was sie schon alles erreicht haben. Ohne eine solche Fehlerkorrektur bewegt man sich nicht in Richtung Wahrheit, sondern bloß in Richtung der eigenen Erwartungen.

 

[Faker_Nobody]

@Faker_Nobody

Okay, ich habe es zumindest versucht. Vielleicht war meine Antwort zumindest für ein paar andere Leute interessant. Da dein Weltbild zur Zeit offenbar zu einem großen Teil aus Gerüchten, Verschwörungstheorien und einem Schuss Fantasie besteht, komme ich mit Argumenten nicht an dich heran.

Na dann erklär mir mal was daran alles eine Verschwörung sein soll ?

Das man ein Produkt nicht auf den Markt bringt weil man damit kein Geld verdienen kann und es absichtlich zurückhält obwohl es nützlich ist ? Warum sollte man Glühbirnen auf den Markt bringen die 50.000 Stunden leuchten ? Da verdient man besser an welchen die nur 10.000 Stunden halten.

Hier ist das Prinzip von Mitsubishi.
http://www.evworld.com/blogs/images/miev_motor.jpg

Und noch ein anderes.
http://blogs.cars.com/.a/6a00d83451b3c669e20168e94d0d8a970c-800wi


Und hier der Erhaltungssatz der Energie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz
http://www-med-physik.vu-wien.ac.at/physik/ws95/w95a0dir/w95a4000.htm

Der Erhaltungssatz bezieht sich auf abgeschlossene oder isolierte Systeme.

Ein echtes Perpetuum Mobile der 1 Art muß in einem abgeschlossenen System vorhanden,- und gegen jedes Naturgesetz abgeschirmt sein damit der Erhaltungssatz hier seine Richtigkeit behält und man sagen kann, eine solche Maschine ist unmöglich. Woher will man aber nun wissen, das die Energie in einem abgeschlossenen System konstant bleibt, wenn solch ein System gar nicht möglich ist ?

Das ist ebenso ein Unsinn also würde man behaupten bei schnell bewegten Uhren tickt die Zeit langsamer. Das sich die Erde selber in einer Bewegung befindet, und auch unsere Galaxie gibt es auch hier nirgendswo eine Uhr in absoluter Ruhe sondern wir rechnen IMMER mit bewegten Uhren und wie hat es Einstein so schön formuliert ? Bewegte Uhren ticken langsamer. Danke.

Einstein sagte auch, das alles seine eigene Zeit hat. Na toll, dann müsste aber auch die Zeitmaschine größer sein als das Universum um alle Planeten und Galaxien in die Vergangenheit zu befördern denn so reist man nur in seine eigene Zeit zurück und würde sich in ein Baby verwandeln.

Ich weiß nicht was daran Verschwörung sein soll, das ist eure Physik die man in den Schulen lehrt und dann auch noch falsch oder fehlerhaft.

Und dann soll das was ich sage eine Verschwörung oder ein Märchen sein...

 

[| Nami |]

vlt. hat sich Skare nicht ganz klar ausgedrückt, dann tu ich das liebend gern. Diskutiert vernünftig über das Thema und lasst diese beschissenen Einzeiler oder ich mache kurzen Prozess mit dem Thread.
Einen schöne Nacht/Tag euch allen

 

[Filp]

Der Erhaltungssatz bezieht sich auf abgeschlossene oder isolierte Systeme.

Nein, nur in diesen Systemen kann die Energie halt erhalten werden, in anderen Systemen geht sie halt für das System verloren, wie z.B. durch Wärme bei Verbrennungsmotoren. Genau das passiert auch beim Elektroauto, nur eben nicht soviel und wenn du anfängst irgendwo Energie zu Erzeugen, erhöht das z.B. die Reibung und sorgt dafür, das mehr Energie verbraucht wird. Das ist einfache Physik...

Glaub du weiter an deine weltweite Verschwörung sämtlicher Wissenschaftler, denn wenn nciht alle mit im Boot wären, würde ja doch irgendwie einer was entwickeln oder? Ich muss mal in meinem Bekanntenkreis fragen ob die mit dem Diplom dann irgendwie was unterschreiben müssen und garantieren niemals was zu erfinden, was dafür sorgt das Konzerne weniger Geld verdienen. Hm meinst du mein Kumpel, der gerade letztes Jahr sein Passivhaus auf Positivhaus umgebaut hat, bekommt schon Drohbriefe von den Energiekonzernen, weil sie an ihm nicht mehr verdienen?

 

[NecroEx]

Nun ich hatte Heute bei mir in der Werkstatt wieder Besuch vom Dekra Prüfer der jede Woche die Autos übern Tüv bringt und als ich ihn auf das Thema Elektroauto ansprach musste er lachen und zeigte mir auf seinem Laptop eine Datei die ich mir durchlesen sollte weil die direkt von der Innung kam.

Und dort stand genau das geschrieben, was ich bereits hier gepostet habe und zwar haben die Franzosen bereits vor einigen Jahren daran gearbeitet an den Rädern die gleichen Klauenpolläufer einzubauen wie man sie auch in der Lichtmaschine findet und so bald sich das Elektroauto in Bewegung setzt, entsteht durch die drehenden Räder ein Magnetfeld und die Akkus werden mit Strom aufgeladen was das tanken überflüssig macht.

Als dies öffentlich wurde, hat man sofort das Projekt gestoppt und lieber auf Benzin und Diesel gesetzt. Wenn das ein unlogisches Perpetuum Mobile sein soll, frage ich mich wieso die Franzosen erfolgreich damit getestet haben und solche Unterlagen die Mitarbeitern des TÜV und der Dekra besitzen ? Soll ja angeblich nicht funktionieren.

Ich glaub du Missverstehst denn Sinn deiner Erwähnten Konstruktion.

Elektromotoren und -generatoren sind im Prinzip nur Konvertierer von einer Energieform in eine andere.

Wie ich denke, dass du denkst, dass es funktioniert:

Dein Motor erzeugt 20 J an mechanischer Energie und dein Generator nimmt diese mechanische Energie und macht draus 20 J elektrische Energie. Es bleibt also 0 J mechanische Energie übrig. So nun um das Auto zu bewegen bräuchte man jetzt aber noch mechanische Energie die über die Räder in kinetische Energie konvertiert wird. Wenn entweder Generator oder Motor mehr Energie Output haben als Input (entspricht einem Wirkungsgrad von >100%). In diesem Falls würde Energie aus dem Nichts heraus erzeugt werden. Die überschüssige Energie müsste man dann zum Antrieb der Räder nutzen. Das Auto fährt also

Wie ich denke, dass es funktioiert:

Mein Motor erzeugt auch 20 J mechanische Energie, aber mein Generator nimmt nur 5 J davon um Strom zu produzieren. Der Rest wird genutzt um mein Fahrzeug anzutreiben. 5 J gehen für die Kompensation der Verluste drauf (Luftwiderstand, Reibung,....). Den Rest nutze ich um fahren zu können. In diesem Fall könnte man den Generator gleich weglassen um Gewicht zu sparen.

Der Generator macht nur Sinn in den Fällen wo man mit dem Fahrzeug bergab fährt oder bremst. Da hier die Energie die sonst in Wärme umgewandelt wird (bei ner üblichen Bremse halt), in Elektrizität umgewandelt werden kann.
Dies kann und wird meines Wissens nach auch in Hybrid- bzw. E-Autos angewendet.

Wo ist hier jetzt der unterschied zwischen den beiden Sichtweisen??:

Du Argumentierst mit einem System das auf idealen Bauteilen (keine Lagerreibung, keine Verlustwärme, keine Leitungswiederstände usw.) und teilweise sogar unmögliche Bauteilen (wirkungsgrad größer 100%) beruht.
Das es in der Realität anders aussieht musst du ja zugeben.

Back to topic:

Das Konzept eines Akkus ist noch nicht ganz ausgereif. Was ist jedoch wenn man den Strom für E-Autos im Auto erzeugt? Man könnte doch z.B eine Gasturbine benutzen um einen Generator anzutreiben. Hierbei könnte man den Akku stark verkleinern und einen zusätzliche Treibstofftank einbauen. Und da solche Turbinen effizienter als Kolbenmotoren sind würde man sogar was für die Umwelt machen. Ich rede hier nicht von Hybridfahrzeugen die bei höheren Geschwindigkeiten auf den Verbrennungsmotor umschalten. Sondern ein Fahrzeug das bei jeder Geschwindigkeit einen E-Motor benutzt, dessen Strom aber von einem Verbrennungsmotor kommt.

 

[Soshintsu]

Das Konzept eines Akkus ist noch nicht ganz ausgereif. Was ist jedoch wenn man den Strom für E-Autos im Auto erzeugt? Man könnte doch z.B eine Gasturbine benutzen um einen Generator anzutreiben. Hierbei könnte man den Akku stark verkleinern und einen zusätzliche Treibstofftank einbauen. Und da solche Turbinen effizienter als Kolbenmotoren sind würde man sogar was für die Umwelt machen. Ich rede hier nicht von Hybridfahrzeugen die bei höheren Geschwindigkeiten auf den Verbrennungsmotor umschalten. Sondern ein Fahrzeug das bei jeder Geschwindigkeit einen E-Motor benutzt, dessen Strom aber von einem Verbrennungsmotor kommt.

Es gibt zumindest so langsam schon E-Autos mit "Range Extender". Das ist dann ein kleiner Benzinmotor, der direkt einen Generator antreibt, wenn der Akku zu leer wird. Das ist auch ziemlich effizient, weil der Motor nur auf seiner optimalen Drehzahl läuft und keine Energie im Leerlauf verschwenden muss.

Eine Gasturbine wäre natürlich auch interessant - gerade weil Gas auch relativ sauber verbrennt. Wahrscheinlich konzentrieren sich die Hersteller auf Benzin und Diesel, weil man das überall problemlos tanken kann. Evtl. ist eine Turbine auch zu anfällig für den privaten Alltagsbetrieb, aber darüber weiß ich leider nichts.

 

[Krystan]

Eine Gasturbine wäre natürlich auch interessant - gerade weil Gas auch relativ sauber verbrennt. Wahrscheinlich konzentrieren sich die Hersteller auf Benzin und Diesel, weil man das überall problemlos tanken kann. Evtl. ist eine Turbine auch zu anfällig für den privaten Alltagsbetrieb, aber darüber weiß ich leider nichts.

Gas ist sicher eine gute Alternative, wenn auch nicht die Lösung einer Probleme, da die Technik offenbar recht anfällig ist und einfach reifen müsste, was erfahrungsgemäß Zeit kostet.

Das große Problem, was ich bei allen Elektroautos im Moment sehe, ist, dass die Teile nur 8 Jahre oder so halten. Sprich das teure Auto ist nach 8 Jahren praktisch Wertlos, da der Akku erneuert werden muss und dieser im Moment noch extrem teuer ist. Oder wäre jemand von euch bereit, für ein 8 Jahre altes Auto noch mal 20 000€ (bei kleiner er Akkugröße entsprechend weniger) für einen neuen Akku auszugeben, da er sonst nur noch einen haufen Sondermüll hätte. Kaum. Gerade die mangelnde Lebensdauer der Energiezellen wird auch bei Hybridautos einen hohen sekundären Kostenfaktor mitsich bringen.

 

[Loooser]

Ich leg mir so was auf keinen Fall zu.
Erstens steht mein Wagen Tag und Nacht, Sommer wie Winter im freien und jeder der schon mal einen Akku im Winter draußen lies weiß was mit dem passiert.
Zweitens Im Gegensatz zum E-Auto ist mein Benziner innerhalb Fünf Minuten vollgetankt und kann sicherheitshalber einen Reservekanister mitnehmen.
Und drittens: Wenn Ich aufs Gas trete will Ich meinen Motor auch hören.

Außerdem glaube Ich nicht an das Märchen vom schädlichen Co2. Da streiten sich die Wissenschaftler noch um Ja oder Nein, aber unsere Regierung erlässt auf der Grundlage dieses Streits einseitig Gesetze die vor allem unsere Lebenshaltungskosten künstlich in die Höhe Treiben. Und wenn das Co2 wirklich so schädlich ist warum werden dann unsere Co2 freien AKWs abgeschaltet um dann Atomstrom aus dem Ausland zu Importieren?

MFG
Loooser

 

[chaan]

In absehbarer Zeit sind E Autos für die Allgemeinheit wohl keine Alternative der gepriesene Wirkungsgrad der Elektomotoren ist nicht so berauschend wenn der Gesamtwirkungsgrad betrachtet wird . Ausserdem ist keine Infrastruktur vorhanden denn an nahezu JEDEM potenziellen Parkplatz müsste eine Auflademöglichkeit zur Verfügung stehen um eine entsprechende Anzahl Fahrzeuge laden zu können denn nicht jeder kann in der eigenen Garage oder am Arbeitsplatz laden . Ausserdem ist nicht abzusehen wenn genügend Strom für Millionen E Fahrzeuge zur Verfügung steht , die Regierung kriegt ja nicht einmahl die " Energiewende " richtig hin und die dafür nötige Leistung ist nicht ansatzweise mit einigen Solarzellen oder Propellern bereitzustellen . Aber wer weiß in den 50 'igern glaubten in den USA auch viele daran das in der Zukunft die Autos Atomantrieb haben und Fliegen können ! ?
Gruss P.