[Diskussion] Mohammed Karikaturen und dessen Auswirkungen

Ironhide

Na hast du Angst Kleiner?
VIP
auf jedenfall verdienen unsere oberhäupter am terror, genauso wie usa und co. oder warum glaubst du ist der gigantische riese aus den vereinigten staaten so erpicht darauf jedes aufständische problem mit waffengewalt zu lösen. a) lässt sich mit krieg eine menge geld rausholen und b) können sie so ihren enormen schuldenberg wieder tilgen. erst waren/sind es die al caida, jetzt die is. dazwischen ist es putin. vorher war es viet nam. der terrorismus ist nunmal die beste möglichkeit für eine regierung (und so skrupellos wie unsere politiker sind) daran (als vorwand), zu verdienen.
Du weißt aber schon, das der Krieg, bzw die Kriege (Afgahnistan, Irak) einen nicht unerheblichen Teil dazu beigetragen haben, das die USA in so einer desolaten Finanzsituation stecken?
Mit Krieg kann man zwar Geld machen, aber nicht wenn man ein technologisch Hochgezüchtetes Militär hat, was mal eben alleine im Irak Krieg bis 2009 über 700 Milliarden US Dollar ausgegeben hat (reine Kriegskosten!!!). Und die Kosten liegen heute schätzungsweise zwischen 4 und 6 Billionen US-Dollar. Dazu kommt dann noch Afgahnistan und etliche andere Einsätze. Und sowas verkraftet eine Nation nicht ewig, auch die USA nicht.
Bush hat damals rund 50-60 Millarden veranschlagt...
 
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Sylverblack

Bred in Captivity
Otaku Veteran
tja. welches interesse könnte die regierung haben den bürger auszuspionieren? letzten endes geht es immer nur ums geld, sei es von investitionen (mehr überwachungstechnik) oder bargeld, buchgeld, wertanlage ect. such dir was passendes aus.
Also verdienen die Regierungen am Verkauf von Überwachungstechnik. Da stellt sich nur noch die Frage, ob es sich bei den Entwicklern und Produzenten diesern Technik um staatliche Institutionen handelt oder die Regierungen verbotenerweise mit privaten Firmen handeln.

mit den gesammelten daten haben die regierungen doch einen enormen kapitalwert, es lässt sich so viel leichter das kaufverhalten, die psyche u.ä. manipulieren, als ohne hin schon. evtl. werden die daten auch verkauft, wer weiß das schon.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Die Regierung verkauft die gesammelten Daten an Dritte und nicht Amazon, Facebook und Google, wie in der Lügenpresse immer wieder fälschlicherweise behauptet wird.

das der terrorismus von der eigenen regierung gestellt sein soll, ist schwierig zu beantworten. wobei ich auch das unseren oberhäupten zutrauen würde. (da ich keine genauen daten habe, kann ich darüber nur spekulieren.^^)
Die Regierungen sind für 9/11 verantwortlich, für Paris, für Madrid. Manchmal fragt man sich, welches schreckliche Verbrechen nicht von diesen ominösen Gestalten da oben stammt. All diese Terroristen sind doch nur gekaufte Geheimagenten, die hier und da einen inszenierten Anschlag verüben, damit die Regierungen wieder ihre Legitimation auf erweiterte Sicherheitspolitik untermauen können. Das kennen wir schließlich schon von Hitler, der hat den Überfall auf Polen ja auch inszeniert. Die Regierungen dieser Zeit sind keinen Deut besser.

aber fakt ist, dass ich den medien schon lange nicht mehr über den weg traue was eine neutrale berichterstattung angeht und alles hochpushen, wie es ihnen passt, um ihre einschaltquoten in den tops zu halten.
Jeder vernünftige Mensch weiß, dass die Medien seit Jahrzehnten von den Regierungen gekauft sind. Es gibt keine unabhängige Meinung mehr außer die eigene. Und selbst die ist das nicht mehr, manipuliert durch alle Instanzen, die die Regierungen aufzubieten haben.

auf jedenfall verdienen unsere oberhäupter am terror, genauso wie usa und co. oder warum glaubst du ist der gigantische riese aus den vereinigten staaten so erpicht darauf jedes aufständische problem mit waffengewalt zu lösen. a) lässt sich mit krieg eine menge geld rausholen und b) können sie so ihren enormen schuldenberg wieder tilgen. erst waren/sind es die al caida, jetzt die is. dazwischen ist es putin. vorher war es viet nam. der terrorismus ist nunmal die beste möglichkeit für eine regierung (und so skrupellos wie unsere politiker sind) daran (als vorwand), zu verdienen.
Nur am Krieg verdient man! Das ist sehr richtig! Das Produzieren und Verschleudern teurer militärischer Ausrüstung hat schon immer für wahre Geldsegen gesorgt. Welchen Grund sollte es sonst geben, Krieg zu führen? Wer an die Mär von Bodenschätzen glaubt, glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.
 

| Nami |

DON'T FUCKING STARE AT ME
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Du weißt aber schon, das der Krieg, bzw die Kriege (Afgahnistan, Irak) einen nicht unerheblichen Teil dazu beigetragen haben, das die USA in so einer desolaten Finanzsituation stecken?
Mit Krieg kann man zwar Geld machen, aber nicht wenn man ein technologisch Hochgezüchtetes Militär hat, was mal eben alleine im Irak Krieg bis 2009 über 700 Milliarden US Dollar ausgegeben hat (reine Kriegskosten!!!). Und die Kosten liegen heute schätzungsweise zwischen 4 und 6 Billionen US-Dollar. Dazu kommt dann noch Afgahnistan und etliche andere Einsätze. Und sowas verkraftet eine Nation nicht ewig, auch die USA nicht.
Bush hat damals rund 50-60 Millarden veranschlagt...
u.a. auch der immobilienmarkt führte zu der staatsverschuldung, sowie das verschwenderische verhalten mit dem geldsystem der konsumenten. aber das gehört nicht hier her.^^
aber ich bleibe bei meiner meinung, dass sich mit waffen (kriegsführung) eine menge geld machen lässt.

Also verdienen die Regierungen am Verkauf von Überwachungstechnik. Da stellt sich nur noch die Frage, ob es sich bei den Entwicklern und Produzenten diesern Technik um staatliche Institutionen handelt oder die Regierungen verbotenerweise mit privaten Firmen handeln.
ach, eines von diesen anhaltspunkten wird schon zutreffen. :)

Die Regierungen sind für 9/11 verantwortlich, für Paris, für Madrid. Manchmal fragt man sich, welches schreckliche Verbrechen nicht von diesen ominösen Gestalten da oben stammt. All diese Terroristen sind doch nur gekaufte Geheimagenten, die hier und da einen inszenierten Anschlag verüben, damit die Regierungen wieder ihre Legitimation auf erweiterte Sicherheitspolitik untermauen können. Das kennen wir schließlich schon von Hitler, der hat den Überfall auf Polen ja auch inszeniert. Die Regierungen dieser Zeit sind keinen Deut besser.
beweis mir das gegenteil :)
und ja, die regierungen der heutigen zeit, sind in keinem deut besser als damals.
die methodik der überwachung ist nur durch den heutigen stand der technik viel einfallsreicher geworden.
selbst hitler war nur eine marionette von jemandem, der in der position viel höher steht. kannst ja mal googeln. :)

Jeder vernünftige Mensch weiß, dass die Medien seit Jahrzehnten von den Regierungen gekauft sind. Es gibt keine unabhängige Meinung mehr außer die eigene. Und selbst die ist das nicht mehr, manipuliert durch alle Instanzen, die die Regierungen aufzubieten haben.
Und, wo ist das Problem zu meiner Meinung?
Da wären wir mal wieder bei dem thema "die bürger bei der kurzen stange halten". denn welche regierung (egal ob dtl. usa oder sonst wer), möchte schon dass die bürger wissen, wie das system tatsächlich funktioniert.

Nur am Krieg verdient man! Das ist sehr richtig! Das Produzieren und Verschleudern teurer militärischer Ausrüstung hat schon immer für wahre Geldsegen gesorgt. Welchen Grund sollte es sonst geben, Krieg zu führen? Wer an die Mär von Bodenschätzen glaubt, glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.
und dennoch. waffenverschiebung, verkauf, aufrüstung ect. ist eine der haupteinnahmequellen. und mit Mär nehme ich mal an, dass du märchen von bodenschätzen meinst, sonst ergäbe dieser letzte satz keinen sinn. :)

na komm. nimm meine posts auseinander, scheint dir sichtlich spaß zu machen. :)
 

Sylverblack

Bred in Captivity
Otaku Veteran
beweis mir das gegenteil
Beweis mir deine These.

selbst hitler war nur eine marionette von jemandem, der in der position viel höher steht. kannst ja mal googeln. :)
Etwa von Gott?
Nein, im Ernst. Wenn ich das google, kommt übelster verschwörungstheoretischer Quatsch raus (Geheimgesellschaft von Thule, Die Männer hinter Hitler). So weltfremd, dass eigtl. nur ein gänzlich Paranoider daran ernsthaft glauben könnte.

Und, wo ist das Problem zu meiner Meinung?
Da wären wir mal wieder bei dem thema "die bürger bei der kurzen stange halten". denn welche regierung (egal ob dtl. usa oder sonst wer), möchte schon dass die bürger wissen, wie das system tatsächlich funktioniert.
Eigtl. gibt es gar keine Bildung in Deutschland. Alles, was wir in der Schule lernen, ist Lüge. Alles, was wir im Studium lernen, ist Lüge. Nichts ist wahr, alles ist falsch. Nur Merkel kennt die Wahrheit. Also Merkel und die Lügenpresse natürlich. Die aber auch nur aus ganz normalen Leuten besteht. Aber die können doch sowas gar nicht wissen. Also muss jeder Journalist mit der Regierung unter einer Decke stecken. Ich will sie endlich kennenlernen, die Wahrheit. Ich glaube, ich werde Journalist.

und dennoch. waffenverschiebung, verkauf, aufrüstung ect. ist eine der haupteinnahmequellen. und mit Mär nehme ich mal an, dass du märchen von bodenschätzen meinst, sonst ergäbe dieser letzte satz keinen sinn. :)
Das geht nur dummerweise auch ohne Krieg. Deutschland zeigt das recht vorbildlich. Unsere U-Boote sollen ziemlich beliebt sein. Stopp, warte. Das stand ja in der Lügenpresse, kann also gar nicht wahr sein.
Und: Mär oder Märchen, der Sitz ergibt Sinn.
 

Holzi

...
Die Aussage, das es den Terror ja eigentlich gar nicht gibt, stammt in diesem Thread ja ursprünglich von mir, daher mische ich mich hier mal wieder ein.

Die Regierungen sind für 9/11 verantwortlich, für Paris, für Madrid. Manchmal fragt man sich, welches schreckliche Verbrechen nicht von diesen ominösen Gestalten da oben stammt. All diese Terroristen sind doch nur gekaufte Geheimagenten, die hier und da einen inszenierten Anschlag verüben, damit die Regierungen wieder ihre Legitimation auf erweiterte Sicherheitspolitik untermauen können. Das kennen wir schließlich schon von Hitler, der hat den Überfall auf Polen ja auch inszeniert. Die Regierungen dieser Zeit sind keinen Deut besser.
War das Sarkasmus ? Das ist für mich nicht gleich zu erkennen, aber ich gehe nach Nami´s Antwort mal davon aus. Eigentlich ist Sarkasmus hier gar nicht angebracht, deshalb war ich mir unsicher. Glaubst Du denn etwa, das 9/11 von Al Qaida aus einer Höhle in Pakistan veranstaltet wurde ? Das ein paar Typen, vom wem auch immer finanziert, die USA einfach so auf´s Kreuz legen können ? Die sind zwar ziemlich dämlich, aber irgendwo hat alles seine Grenzen.
Keines der von Dir genannten Ereignisse hat der ebenso ominöse "Internationale Terror"zu verantworten. Ich bezweifle allerdings eigentlich, das Du selbst das glaubst.
Falls doch, noch mal wiederholt: Den internationalen Terror gibt es nicht !
Natürlich ist das eine Erfindung der Regierungen. Von wem die wiederum instruiert werden, vermag ich im Einzelnen nicht zu sagen und das ist auch nicht Thema hier. Und selbst wenn es ihn gäbe, rein theoretisch, der wird weder im Sauerland noch in Bonn oder in Wanne-Eickel irgendwas in die Luft sprengen wollen. Diskussionen über Vorratsdatenspeicherung und ähnliches haben von mir aus jeden Hintergrund, aber so was von gar nichts mit der Vermeidung von Terroranschlägen zu tun. Das sollte jedem klar sein, der bis drei zählen kann.
Was ich durchaus einräume, ist die Möglichkeit von "Terroranschlägen", sogar in so nem piefigen Land wie Deutschland. Und zwar daraus resultierend, das eben ständig in den Medien vom Terror berichtet wird.
Berichte wie über 9/11 oder Paris mögen dazu führen, das bestimmte Leute auf die Idee kommen, sowas auch mal machen zu wollen. Immerhin kommt man so ins Fernsehen. Wenn es also in der Zukunft derartigen Terror geben sollte, dann hat nicht irgendein bärtiger Mann aus dem Hindukusch das zu verantworten, sondern "das System" aus Regierung und Medien.
Wer etwas anderes glaubt, der glaubt wohl auch an Außerirdische, den Osterhasen oder Gott. Dem kannn man dann auch nicht helfen oder mit ihm sinnvoll diskutieren.

Apropo sinnvoll diskutieren: Die wiederholte Verwendung des Wortes "Lügenpresse" macht sie nicht witziger und die implizierte Nähe zu Pegida oder ähnlichem Unsinn ist unseriös und beleidigend, auf sowas kann man durchaus verzichten.
 

Lilliandil

Zerschmetterling
Otaku Veteran
Nun ja, die Al Qaida Leute hatten den Überraschungsmoment auf ihrer Seite, so einen Fall hatte es bis dato noch nie gegeben. Flugzeug Entführungen ja, aber Passagierflugzeuge als Kamikazeaktion zu verwenden war neu und hat den Terror auf ein neues Level angehoben und damit auch die Angst, wodurch die Regierung in Punkto Sicherheit nochmal was drauf packen muss um diese Angst so doll zu übertumpfen dass sich die Lage und Leute wieder beruhigt, aber sie schossen extrem übers Ziel hinaus was die Ängste nicht gelindert sondern verstärkt hat.
 

Ironhide

Na hast du Angst Kleiner?
VIP
So, nun mal zurück zum Thema, bevor es hier schon wieder ausartet mit dämmlichen, komplett haltlosen und an den Haaren herbeigezogenen Verschwörungstehorien (wie man in den letzten Posts lesen kann). Da bekomm ich sonst schlechte Laune von undmir schmeckt dann mein Drink nimmer...
Also zurück zum eigentlichen, würd ich mal sagen.
 

Terry_Gorga

Der Eine, der Viele ist
Otaku Veteran
Welches Interesse haben die Regierungen denn darin, all ihre Bürger auszuspähen? Mal abgesehen von der Verhinderung von terroristischen Attentaten (wobei mir |Nami| immer noch die Antwort schuldig bleibt, ob diese auch nur Produkt der Regierungen sind). Geht es dabei, unsere Meinungsfreiheit einzudämmen? Uns letzten Endes alle zu willenlosen Sklaven der gesellschaftlichen Elite zu machen?
Vor allem geht es um Kontrolle. Bürger, die man kennt und von denen man alle Informationen hat, sind einfacher zu kontrollieren und in ihrer Meinung zu beeinflussen, als Bürger, die ein vermeintlich unbeschriebenes Blatt sind. Insbesondere Polizei und Sicherheitsdienste würden sich dabei sicher brennend für solche Informationen interessieren, würden sie ihnen doch die Arbeit dermaßen erleichtern, dass sie keine gerichtlichen Anordnungen oder feste Regeln bräuchten, um uns nach Straftaten zu durchsuchen. Gleichzeitig würde das dem Staat eine Menge Geld sparen, weil das die klassische Polizeiarbeit zumindest ein Stück weit überflüssig machen würde.
Dass man als Bürger dadurch gleichzeitig erpressbar und unterdrückbar wird, ist die Schattenseite des Ganzen. Denn mit diesen Methoden sind die Grundsteine dafür gelegt, Meinungen bewusst zu manipulieren, zu verbieten und unter Strafe zu stellen. So, wie es in China z.B. unter Strafe verboten ist, das Regime zu kritisieren. Denn von dieser Bedrohung der Privatsphäre und Freiheit hin zur Unterdrückung und staatlicher Willkür ist es dann nur noch ein ganz kleiner Schritt. Und wer immer in Gefahr vor einer allwissenden, sehenden Staatsmacht sein Leben bestreiten muss, wird entweder irgendwann automatisch zum "Straftäter", indem er frei denkt und sich Gedanken macht, die seine Regierung womöglich nicht billigen könnte, oder aber er wird unter der Last dieser Außeneinwirkung zusammenbrechen. Da sollten uns vor allem die Sowjetunion und die DDR bereits mahnende Beispiele sein!


@Ironhide Ich bin ja auch der Meinung, dass die Verschwörungstheorien hier uns nicht weiter helfen. Aber das Thema Terrorismus kann man nicht ohne die Debatte um die Sicherheits- und Überwachungsmethoden unserer westlichen Welt führen, denn sie sind die Kehrseite der Medaille und in meinen Augen mindestens genauso gefährlich, wie der Terrorismus selber, der seinerseits die Reaktion auf den moralisch/ethischen Verfall unserer Gesellschaft ist (worum es ja ursprünglich ging). Diesen Aspekt auszuklammern würde ich deshalb für einen groben Fehler halten.
 
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Ironhide

Na hast du Angst Kleiner?
VIP
@terry:
Mir klar. und ich nehm auch nicht einfach alles hin und mache mir schon einige gedanken über das was eine regierung so macht, aber bei einigen posts die man so liest, kommt man nicht daran vorbei, das einige felsenfest davon überzeugt zu sein schienen, das jede westliche regierung den normalen bürger nach strich und faden über alles in der welt anlügt. Am besten haben sich gleich alle diese regierungen zusammengetan und auch noch jede art der presse sich ins boot geholt. und dennoch findet man nirgendwo auch nur den ansatz eines kleinsten bewesies...und das nervt einfach nur. Dasman darüber Debattieren kann, kein Problem. Aber diese ganze Verschwörungsscheiße sollte man doch endlich mal begraben. Kritisches Auseinadersetzten mit der Thematik ist etwas anderes.
 

Sylverblack

Bred in Captivity
Otaku Veteran
War das Sarkasmus ? Das ist für mich nicht gleich zu erkennen, aber ich gehe nach Nami´s Antwort mal davon aus. Eigentlich ist Sarkasmus hier gar nicht angebracht, deshalb war ich mir unsicher. Glaubst Du denn etwa, das 9/11 von Al Qaida aus einer Höhle in Pakistan veranstaltet wurde ? Das ein paar Typen, vom wem auch immer finanziert, die USA einfach so auf´s Kreuz legen können ? Die sind zwar ziemlich dämlich, aber irgendwo hat alles seine Grenzen.
Keines der von Dir genannten Ereignisse hat der ebenso ominöse "Internationale Terror"zu verantworten. Ich bezweifle allerdings eigentlich, das Du selbst das glaubst.
Falls doch, noch mal wiederholt: Den internationalen Terror gibt es nicht !
Natürlich ist das eine Erfindung der Regierungen. Von wem die wiederum instruiert werden, vermag ich im Einzelnen nicht zu sagen und das ist auch nicht Thema hier. Und selbst wenn es ihn gäbe, rein theoretisch, der wird weder im Sauerland noch in Bonn oder in Wanne-Eickel irgendwas in die Luft sprengen wollen. Diskussionen über Vorratsdatenspeicherung und ähnliches haben von mir aus jeden Hintergrund, aber so was von gar nichts mit der Vermeidung von Terroranschlägen zu tun. Das sollte jedem klar sein, der bis drei zählen kann.
Was ich durchaus einräume, ist die Möglichkeit von "Terroranschlägen", sogar in so nem piefigen Land wie Deutschland. Und zwar daraus resultierend, das eben ständig in den Medien vom Terror berichtet wird.
Berichte wie über 9/11 oder Paris mögen dazu führen, das bestimmte Leute auf die Idee kommen, sowas auch mal machen zu wollen. Immerhin kommt man so ins Fernsehen. Wenn es also in der Zukunft derartigen Terror geben sollte, dann hat nicht irgendein bärtiger Mann aus dem Hindukusch das zu verantworten, sondern "das System" aus Regierung und Medien.
Wer etwas anderes glaubt, der glaubt wohl auch an Außerirdische, den Osterhasen oder Gott. Dem kannn man dann auch nicht helfen oder mit ihm sinnvoll diskutieren.

Apropo sinnvoll diskutieren: Die wiederholte Verwendung des Wortes "Lügenpresse" macht sie nicht witziger und die implizierte Nähe zu Pegida oder ähnlichem Unsinn ist unseriös und beleidigend, auf sowas kann man durchaus verzichten.
Ja, das war Sarkasmus, ja, ich bin der Meinung, dass es Terror als solchen, und in Form von Terrororganisationen erst recht, gibt und ja, natürlich glaube ich selbst daran.
Und, natürlich, ist es unwahrscheinlich, dass Kirchheim hinterm Berg mit seinen 2.000 Einwohnern Opfer eines Terroranschlags wird. Da muss man sich als Berliner, Hamburger oder Münchner doch eher Gedanken um seine Sicherheit machen. Und nein, die Gefahr von aufmerksamkeitssuchenden Verrückten, die aus eben diesem Grund (Aufmerksamkeit haben wollen) einen Anschlag verüben, weil die Medien solche Vorkommnisse wochenlang als Aufmacher nutzen, halte ich für so minimal, dass es vermutlich niemals oder nur sehr selten vorkommen wird. Stattdessen würden solche radikalen Aufmerksamkeitswünsche eher in Amokläufen resultieren, aber die sind, wie so vieles, natürlich multifaktoriell bedingt.
Dass die Regierungen Fehler machen, ACTA/SOPA, Vorratsdatenspeicherung, Bundestrojaner usw. die falschen oder ungenügende Ansätze sind, um Terrorismus zu bekämpfen, auf jeden Fall.
Aber hinter den Regierungen den Drahtzieher einer Inszenierung von Terroranschlägen zu sehen, nur um politische Ziele durchzusetzen, ist imo so dermaßen aus dem Zusammenhang gegriffen und fernab jeglicher Realität, genauso wie die Annahme, allen Regierungen ginge es darum, einen totalitären Überwachungsstaat à la 3. Reich zu bilden, um ihre Bürger vollständig zu kontrollieren. Wir wissen gar nicht wie gut es uns geht, verglichen mit Nordkorea, Russland, Saudi-Arabien und anderen Ländern, in denen die Meinungsfreiheit, bzw. die Menschenrechte an sich, keinen hohen Stellenwert genießen. Wir leben, verglichen mit Leuten aus Ländern, denen es wirklich dreckig geht, so gut, dass wir uns, vor lauter Angst, dass es uns nicht mehr gut gehen könnte, die krudesten Hypothesen ausdenken, durch fragwürdige Indizien untermauern und uns in Richtung kollektiver Paranoia bzgl. Wahrheit und Lüge entwickeln. Die Anzahl der Leute, die diesen Staatsverschwörungen ggü. den kleinen Bürgern wirklich glaubt, ist erschreckend hoch. Wundert mich, dass wir überhaupt noch auf 70% Wahlbeteiligung kommen.

Das Wort Lügenpresse ist auch deshalb ein so tolles, weil es genau das beschreibt, was so viele Leute tatsächlich denken: dass die Medien unter einer Decke mit den Regierungen stecken und für diese nichts anderes tun, als zu lügen. Dass es sowas zweifelsfrei gibt, lässt sich gut an Ländern wie eben Nordkorea und Russland aufzeigen. Bei ersterem gab es vermutlich sogar seit Staatsgründung keine Pressefreiheit, bei zweiterem wird sie peu à peu abgeschafft. Und dann gibt es noch viele Länder, die zwar eigtl. eine Pressefreiheit hätten, diese aber aufgrund religiöser Gesetze (stark) eingeschränkt ist (s. z.B. Saudi-Arabien und die Konsequenzen der Kritik des Bloggers Raef Badawi). Dass wir hier aber von einer umfassenden Vereinnahmung der Medien durch die Regierung sprechen, ist nun wirklich abstrus. Es ist freilich nicht auszuschließen, dass es immer wieder Gefälligkeiten auf beiden Seiten gibt, aber von einer systematischen latenten Propaganda zu sprechen, ist doch schon sehr weit von jeglichen Wahrscheinlichkeiten entfernt.

Nochmal dieser Satz, weil er so schön war:

Wer etwas anderes glaubt, der glaubt wohl auch an Außerirdische, den Osterhasen oder Gott. Dem kannn man dann auch nicht helfen oder mit ihm sinnvoll diskutieren.
Dann kannst du ja die Diskussion mit mir beruhigenderweise für beendet erklären. Unsere Weltanschauungen sind einfach beinahe so unterschiedlich wie Tag und Nacht, als dass eine gemeinsame Diskussionsgrundlage bestünde.

Terry_Gorga schrieb:
Vor allem geht es um Kontrolle. Bürger, die man kennt und von denen man alle Informationen hat, sind einfacher zu kontrollieren und in ihrer Meinung zu beeinflussen, als Bürger, die ein vermeintlich unbeschriebenes Blatt sind. Insbesondere Polizei und Sicherheitsdienste würden sich dabei sicher brennend für solche Informationen interessieren, würden sie ihnen doch die Arbeit dermaßen erleichtern, dass sie keine gerichtlichen Anordnungen oder feste Regeln bräuchten, um uns nach Straftaten zu durchsuchen. Gleichzeitig würde das dem Staat eine Menge Geld sparen, weil das die klassische Polizeiarbeit zumindest ein Stück weit überflüssig machen würde.
Dass man als Bürger dadurch gleichzeitig erpressbar und unterdrückbar wird, ist die Schattenseite des Ganzen. Denn mit diesen Methoden sind die Grundsteine dafür gelegt, Meinungen bewusst zu manipulieren, zu verbieten und unter Strafe zu stellen. So, wie es in China z.B. unter Strafe verboten ist, das Regime zu kritisieren. Denn von dieser Bedrohung der Privatsphäre und Freiheit hin zur Unterdrückung und staatlicher Willkür ist es dann nur noch ein ganz kleiner Schritt. Und wer immer in Gefahr vor einer allwissenden, sehenden Staatsmacht sein Leben bestreiten muss, wird entweder irgendwann automatisch zum "Straftäter", indem er frei denkt und sich Gedanken macht, die seine Regierung womöglich nicht billigen könnte, oder aber er wird unter der Last dieser Außeneinwirkung zusammenbrechen. Da sollten uns vor allem die Sowjetunion und die DDR bereits mahnende Beispiele sein!
Es ist auch richtig, Fehltritte der Regierung entsprechend zu konnotieren und ich bin der letzte, der sich über die Fehler dieser (inbes. auf die Meinungsfreiheit bezogen) nicht aufregt, aber daraus eine Verschwörung abzuleiten, dass uns die Regierungsbosse gerne so gefügig hätten wie der Schäfer die Schafe, das ist imo echt weltfremd und irgendwo auch ziemlich paranoid.
Ich bin da aber auch tatsächlich so philanthrop, dem Großteil unserer Politiker Empathie und Menschlichkeit nachzusagen. Für viele Diskussionsteilnehmer hier sind Politiker ausschließlich profitorientierte Psychopathen.

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Ganz anderes Thema: Wo bleibt eigtl. der Mod und schwingt die Off-Topic-Keule?
 

Holzi

...
So sehr Off-Topic sind wir ja nicht, immerhin geht es noch um Terroranschläge und deren Auswirkungen. Wir sind nun bei den Hintergründen angelangt.
In diesem Zusammenhang und hierauf reagierend,
So, nun mal zurück zum Thema, bevor es hier schon wieder ausartet mit dämmlichen, komplett haltlosen und an den Haaren herbeigezogenen Verschwörungstehorien (wie man in den letzten Posts lesen kann).
da das wohl auch an mich gerichtet ist: Ich bin eigentlich kein Verschwörungstheoretiker. Ja, es stimmt, das ich 9/11 so nicht glaube. Und es stimmt auch, das ich nicht an den internationalen Terror glaube. Und so ein paar andere Sachen...
Im übrigen kann man den "internationalen Terror" durchaus auch als Verschwörungstheorie bezeichnen, oder ? Gibt es dafür irgendwelche Beweise ? Außer das immer wieder irgendeiner schreit "Ich war´s, ich war´s", wenn ein Anschlag verübt worden ist ? Oder jemand schreit "Der war´s, der war´s" ?


Das Wort Lügenpresse ist auch deshalb ein so tolles, weil es genau das beschreibt, was so viele Leute tatsächlich denken: dass die Medien unter einer Decke mit den Regierungen stecken und für diese nichts anderes tun, als zu lügen.
Im Moment ist das Wort Lügenpresse ein Begriff, mit dem man Andere als verpeilte Spinner verächtlich machen möchte. Daher fand ich es unpassend, das Du es verwendet hast.
Die Medien haben uns von den Hitlertagebüchern erzählt, sie haben den Amerikanern nachgeplappert, das der Irak Massenvernichtungswaffen hat, das der Iran Atomwaffen baut..... Die Liste ließe sich noch ziemlich lange fortsetzen.
Unsere Regierung tut im Großen und Ganzen das, was Amerika von ihr will. Beispiele kann man sich leicht selber raussuchen. Und jedesmal beteiligen sich die Medien sehr einseitig daran. Beim "Desert Storm" und "Desert Fox" haben viele von uns die hübschen grünen Nachtaufnahmen von den Luftangriffen bewundert. Und die chirurgische Präzision der Angriffe und so weiter. Nirgends war etwas davon zu hören, das es weder ein UN-Mandat gegeben hat noch das man ein quasi unbewaffnetes Land zerschießt.
Gilt man auch als Verschwörungstheoretiker, wenn man behauptet, das diese Golfkriege nicht so ganz aus den genannten/vorgeschobenen Gründen geführt wurden ? Hoffentlich nicht.
Das Prinzip ist immer das Gleiche: Wir bekommen eine Ansicht vorgesetzt, die wir dann zu teilen haben. Als Nächstes werden Gesetze erlassen, die vorgeblich Abhilfe schaffen sollen. Nach 9/11 war es so, insbesondere in den USA (Patriot Act). Aber auch bei uns hatte es Auswirkungen. Man denke nur an die lächerliche Beschränkung von Flüssigkeiten im Handgepäck bei Flügen.
Edathy war ein ähnlicher Fall. Nachdem die Medien uns wiederholt mit dem zweiten schlimmen Wort (nach Terror) bearbeitet haben, nämlich Kinderpornografie, kam unser lustiger Justizminister gleich mit der Idee um die Ecke, Millionen Bürger in die Straffälligkeit zu schicken, indem er jegliche Art von Fotos, die nackte Kinder zeigen, unter Strafe stellen wollte.
Nach Paris redet der Innenminister wieder von Vorratsdatenspeicherung.
Und so weiter und so weiter und so weiter.
Viele unserer Politiker mögen Empathie und Menschlichkeit besitzen. Aber sie haben auch immer die nächste Wahl im Kopf und müssen einen gewissen Aktionismus zeigen. Es geht also weniger darum, uns zu unterdrücken, wobei die Beschschneidung der Persönlichkeitsrechte von einigen sicherlich auch durchaus gewollt ist, als mehr darum, uns zu zeigen, das man was tut. Da müssen dann eben auch gewisse Dinge erstmal konstruiert werden. Und dabei helfen die Medien. Und sie müssen tun, was Lobbyisten (siehe Glühbirnen z.B.) oder eben die USA wollen.

Dann kannst du ja die Diskussion mit mir beruhigenderweise für beendet erklären. Unsere Weltanschauungen sind einfach beinahe so unterschiedlich wie Tag und Nacht, als dass eine gemeinsame Diskussionsgrundlage bestünde.
Ich glaube nicht, das wir so unterschiedliche Weltanschauungen haben. Einige Deiner Postings haben mir gut gefallen und kommen meinen Anschauungen sehr nahe.
 

Sylverblack

Bred in Captivity
Otaku Veteran
Im Moment ist das Wort Lügenpresse ein Begriff, mit dem man Andere als verpeilte Spinner verächtlich machen möchte. Daher fand ich es unpassend, das Du es verwendet hast.
"Lügenpresse", eigtl. schon 150 Jahre alt, stammt in seiner aktuellen Neuverwendung von den Pegida-Anhängern und nicht von den Pegida-Kritikern. Zuallererst bedeutet es, dass, aus Sicht des Pegida-Anhängers, die Presse lügt, genauer: den Leser absichtlich belügt, um ihn über die Wahrheit im Unklaren zu lassen. Gemeint sind damit die Mainstream-Medien, die als Teil des Staatssystems klassifiziert werden. Dass es zum Unwort des Jahres gewählt wurde, ist die Folge einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Begriff und seinem Hintergrund, bedeutet jedoch nicht, dass seine ursprüngliche Bedeutung aufgehoben und umgewandelt wurde.

Die Medien haben uns von den Hitlertagebüchern erzählt, sie haben den Amerikanern nachgeplappert, das der Irak Massenvernichtungswaffen hat, das der Iran Atomwaffen baut..... Die Liste ließe sich noch ziemlich lange fortsetzen.
Sie haben aber auch Gegenpositionen erhoben. Die Medien sind und waren auch US-kritisch und das nicht zu wenig. Den medialen Shitstorm, auch in den Printmedien, nach den Veröffentlichungen von Snowden, hat noch keiner vergessen. Es gab sogar kritische Positionen in den Medien, die mahnend den Zeigefinger erhoben haben ggü. den Argumenten von Teilen der Bevölkerung, dies sei ok, man habe ja nichts zu verbergen.

Unsere Regierung tut im Großen und Ganzen das, was Amerika von ihr will. Beispiele kann man sich leicht selber raussuchen. Und jedesmal beteiligen sich die Medien sehr einseitig daran. Beim "Desert Storm" und "Desert Fox" haben viele von uns die hübschen grünen Nachtaufnahmen von den Luftangriffen bewundert. Und die chirurgische Präzision der Angriffe und so weiter. Nirgends war etwas davon zu hören, das es weder ein UN-Mandat gegeben hat noch das man ein quasi unbewaffnetes Land zerschießt.
Deutschland, wie eigtl. die gesamte EU, orientiert sich auch recht stark an der US-Politik. Aber nein, sie tut nicht immer das, was Amerika von ihr will. Der Irakkrieg wurde, unter massiven Protesten der USA, von Deutschland militärisch komplett ignoriert. Auch die bereits erwähnte Spionageaffäre, inbesondere Merkels berühmtes Handy, haben die deutsch-amerikanischen Beziehung belastet.

Gilt man auch als Verschwörungstheoretiker, wenn man behauptet, das diese Golfkriege nicht so ganz aus den genannten/vorgeschobenen Gründen geführt wurden ? Hoffentlich nicht.
Das Prinzip ist immer das Gleiche: Wir bekommen eine Ansicht vorgesetzt, die wir dann zu teilen haben. Als Nächstes werden Gesetze erlassen, die vorgeblich Abhilfe schaffen sollen. Nach 9/11 war es so, insbesondere in den USA (Patriot Act). Aber auch bei uns hatte es Auswirkungen. Man denke nur an die lächerliche Beschränkung von Flüssigkeiten im Handgepäck bei Flügen.
Edathy war ein ähnlicher Fall. Nachdem die Medien uns wiederholt mit dem zweiten schlimmen Wort (nach Terror) bearbeitet haben, nämlich Kinderpornografie, kam unser lustiger Justizminister gleich mit der Idee um die Ecke, Millionen Bürger in die Straffälligkeit zu schicken, indem er jegliche Art von Fotos, die nackte Kinder zeigen, unter Strafe stellen wollte.
Nach Paris redet der Innenminister wieder von Vorratsdatenspeicherung.
Und so weiter und so weiter und so weiter.
Dass der Irakkrieg '03 hauptsächlich wegen Erdölressourcen und Bushs Komplexen geführt wurde, ist weitgehend sicher. Das war auch der Grund, warum die USA damals relativ alleine mit ihrer Kriegstreiberei standen (unterstützt von den Briten).
Die Politik reagiert in emotionalen Themen gerne über, ja, das ist Folge von Aktionismus und übertriebenem Pragmatismus. Ich würde ihr dabei jedoch nicht zwangsläufig böse Hintergedanken unterstellen. Sie überschätzt den Wert der Sicherheit für die Bevölkerung und unterschätzt dafür die Menschenrechte, die sie für die Sicherheit gerne kürzt. Dafür gehen die Leute auch zurecht auf die Barrikaden.
Gefährlich wird es nur dann, wenn die Lobby zu großen Einfluss auf die Politik ausübt. Denn dass bspw. Google, Amazon und Facebook die Datenschutzrechte Deutschlands am allerliebsten verbrennen würde, kann man sich problemlos denken.

Viele unserer Politiker mögen Empathie und Menschlichkeit besitzen. Aber sie haben auch immer die nächste Wahl im Kopf und müssen einen gewissen Aktionismus zeigen. Es geht also weniger darum, uns zu unterdrücken, wobei die Beschschneidung der Persönlichkeitsrechte von einigen sicherlich auch durchaus gewollt ist, als mehr darum, uns zu zeigen, das man was tut. Da müssen dann eben auch gewisse Dinge erstmal konstruiert werden. Und dabei helfen die Medien. Und sie müssen tun, was Lobbyisten (siehe Glühbirnen z.B.) oder eben die USA wollen.
As said, der Einfluss der Lobbyisten wie er aktuell herrscht, ist für die Politik imo schädlich. Natürlich dürfen umgekehrt auch nicht die Interessen von Unternehmen und Konzern komplett ignoriert werden, schließlich baut unsere Wirtschaft zum größten Teil darauf auf. Ich denke aber nicht, dass sich die Politik weder lang- noch kurzfristig verspricht, den Bürger unter Kontrolle bringen zu können. Das wäre in einer globalisierten Welt auch nur schwer zu erreichen. Wir leben nicht im schön abgeschotteten Nordkorea, wo man den Leuten noch weismachen kann, dass die Welt nur aus Nordkorea besteht.
Was sich die Konzerne jedoch langfristig versprechen, ist die Kontrolle über die Daten der Bürger, die dann zu wirtschaftlichen Zwecken benutzt werden können. Da müssen wir aufpassen.
 

Terry_Gorga

Der Eine, der Viele ist
Otaku Veteran
Es ist auch richtig, Fehltritte der Regierung entsprechend zu konnotieren und ich bin der letzte, der sich über die Fehler dieser (inbes. auf die Meinungsfreiheit bezogen) nicht aufregt, aber daraus eine Verschwörung abzuleiten, dass uns die Regierungsbosse gerne so gefügig hätten wie der Schäfer die Schafe, das ist imo echt weltfremd und irgendwo auch ziemlich paranoid.
Ich bin da aber auch tatsächlich so philanthrop, dem Großteil unserer Politiker Empathie und Menschlichkeit nachzusagen. Für viele Diskussionsteilnehmer hier sind Politiker ausschließlich profitorientierte Psychopathen.
Gut, man muss schon immer bei den Fakten bleiben. Und ja, man muss vorsichtig sein, dass diese ängstliche Grundhaltung etwas keine paranoiden Züge annimmt. Doch ist diese Haltung nicht selbst bereits eine Folge der Medienberichterstattung? Selbst wenn das, was da vermittelt wird auf einer neutralen Grundlage präsentiert werden sollte (was ich besonders bei Privatsendern infrage stelle) so wird die latente Terrorgefahr doch stetig und stark betont, der IS, Al Quaida und Boko Haram sind so präsent, dass man sich schon fragen muss, ob entweder der Islam die Religion des Kriegs ist, oder ob man nicht doch in gewisser Weise manipuliert wird. Da auf die Idee zu kommen, die Medien würden mit Politikern unter einer Decke stecken, die auf diese Art und Weise ihre Ziele durchsetzen wollen, ist nicht ganz abwegig (auch wenn ich persönlich nicht so weit gehen würde).

Das Problem besteht für mich aber in einem ganz anderen Aspekt: Nach Jahren der Enttäuschung durch Verlogenheit dieser Politiker, die ich selbst gewählt habe für Wahlversprechen, die sie nicht eingehalten haben (bestes aktuelles Beispiel "Mit mir wird es keine Maut geben") habe ich mein Vertrauen in die Politik und die Politiker komplett verloren. Ich fühle mich von unserer Staatsmacht hintergangen und ausgenutzt, um ihre Wahlergebnisse zu sichern. Lobbyismus und Korruption tun ihr übriges dazu (siehe Jean Claude Junckers Steueroase Luxemburg, Schröders Wechsel zu Gasprom oder ACTA/CETA). Aus diesem Grund bin ich der Überzeugung, dass diese Menschen nicht in der Lage sind, vertrauensvoll mit meinen Daten umzugehen und deshalb bin ich auch überzeugter Gegner jeglicher Datensammelwut. Denn - und das traue ich unseren Politikern zu - wer schon in solchen Dingen unehrlich ist und nur seine eigenen Ziele verfolgt, der wird auch Sicherheitsmethoden für seine Zwecke ausnutzen. Und dann sind russische, chinesische oder nordkoreanische Verhältnisse irgendwann nicht mehr nur Gedankengespinste aus weiter Ferne. Dieser latenten Gefahr will und werde ich mich mit all meiner Kraft entgegenstellen.
So lange es keine Möglichkeit gibt, als Bürger aktiv Politiker zu kontrollieren und abzusetzen, indem man sie beispielsweise durch wöchentliche Wahlen sofort aus ihren Ämtern schmeißen kann, wenn sie Mist bauen, traue ich diesem Pack nicht über den Weg.
 
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Sylverblack

Bred in Captivity
Otaku Veteran
Terry_Gorga schrieb:
Gut, man muss schon immer bei den Fakten bleiben. Und ja, man muss vorsichtig sein, dass diese ängstliche Grundhaltung etwas keine paranoiden Züge annimmt. Doch ist diese Haltung nicht selbst bereits eine Folge der Medienberichterstattung? Selbst wenn das, was da vermittelt wird auf einer neutralen Grundlage präsentiert werden sollte (was ich besonders bei Privatsendern infrage stelle) so wird die latente Terrorgefahr doch stetig und stark betont, der IS, Al Quaida und Boko Haram sind so präsent, dass man sich schon fragen muss, ob entweder der Islam die Religion des Kriegs ist, oder ob man nicht doch in gewisser Weise manipuliert wird.
Letzten Endes sind die Medien (von den öffentlich-rechtlichen mal abgesehen) auch nur Unternehmen. Und die müssen iwie ihr Geld verdienen. Das sieht man ganz gut an der berühmt-berüchtigten Bildzeitung, die eine sehr auf Spekulationen bedachte Verkaufsstrategie fährt und damit, zumindest unter Teilen der Bevölkerung, für etliche Hysterien mitverantwortlich ist/war. Mit der Angst kann man eben sehr gut Geld verdienen - egal, ob es sich dabei um Salafismus in Deutschland, islamistische Terrorganisationen oder Krankheiten wie BSE, SARS, Vogel- oder Schweinegrippe handelt. Eine Manipulation sehe ich diesbzgl. jedoch nur in dem Anliegen solcher Zeitungen, sich möglichst gewinnbringend zu verkaufen und dabei einen evtl. Bildungs- und Informierungsauftrag zu vernachlässigen. Die Bild bildet nämlich nicht.

Das Problem besteht für mich aber in einem ganz anderen Aspekt: Nach Jahren der Enttäuschung durch Verlogenheit dieser Politiker, die ich selbst gewählt habe für Wahlversprechen, die sie nicht eingehalten haben (bestes aktuelles Beispiel "Mit mir wird es keine Maut geben") habe ich mein Vertrauen in die Politik und die Politiker komplett verloren.
Das sehe ich recht ähnlich, auch ich muss bei mir eine gewisse Politikverdrossenheit feststellen, obwohl mir das selber nicht gefällt. Politik ist für den engagierten Bürger auch nichts als eine einzige Enttäuschung, wenn er sich allein auf den/die Politiker seines Vertrauens verlässt. Mir gefällt auch nicht, dass es so wenige politische Partizipationsformen in unserer Demokratie gibt. Demokratie, der Souverän ist das Volk. Das würde ich gerne öfter spüren.

So lange es keine Möglichkeit gibt, als Bürger aktiv Politiker zu kontrollieren und abzusetzen, indem man sie beispielsweise durch wöchentliche Wahlen sofort aus ihren Ämtern schmeißen kann, wenn sie Mist bauen, traue ich diesem Pack nicht über den Weg.
In Griechenland, der Wiege der Demokratie, wie sie gern genannt wird, war die erste Form des Wählens die der Scherbenwahl: Es wurde auf einer Tonscherbe ein Name notiert, aber nicht etwa der Name des Politikers, den man gerne im Senat sehen wollte, sondern den, den man dort nicht mehr sehen wollte. Es wäre vllt. nicht ganz verkehrt, wenn es etwas ähnliches wieder geben würde.
 
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