[Diskussion] Seid ihr Feministen?

[Marik]

nun, mir sind alle menschen gleich egal. ^^
nun, mir sind alle menschen gleich egal. ^^
Aber mich nerven menschen, die in wirklich alles irgendwelche diskriminierungen reininterpretieren.
frag mich auch woher das überhaupt kommt.
Also dieser übertiebene feminismus, manche scheinen diese sache ja richtig aggressiv zu vertreten.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Also ich kann dir nur zustimmen.
Ich bin so aufgewachsen, das es scheiß egal ist, wer oder was du bist. Gut wir waren nur Jungs, aber einer meiner Brüder hat auch mit Puppen gespielt.
Da hat sich auch keinder Gedanken drum gemacht, obder jetzt Schwul ist oder so. Man hats hingenommen und fertig ist.
Klar sieht das in der Arbeistwelt anders aus, aber wäre das Problem an sich nicht gelöst, wenn alle so aufwachsen und leben würden?

Das Problem ist doch eher, das sich viele an veralteten Weltvorstellungen Klammern, da sie darin Halt in der sich derzeitig schnell änderndernden Zeit sehen bzw. zu finden hoffen. Und andere suchen sich halt ein Feindbild dem sie alle Probleme in die Schuld schieben können. Gut Feminist/in haben nicht ganz unrecht mit der Unterdrückung. Aber ist das was sie machen dann nicht auch das selbe was die Männer machen? Sie scheinen die andere Seite total Dominieren und unterdrücken zu wollen, zumnidest diese Hardcore-Femis. Die sich halt für was besseres halten sind es aber nicht.
Wer sich für was besseres hält, soll sich auch besser verhalten.
Es ist ohne Zeifel, ihr verdienst das es in der Welt doch etwas gerechter zugeht. Zumnidest was gleichstellung angeht. Aber mann kann nur hoffen das sie nicht übers ziel hinausschießen.

Aber wenn man wirklich gleichstellung will sollte man die großen 3 Religionen schon mal verbieten. Zumnidest beim Islam und Christentum, weiß ich das Frauen nicht besonders gut darstehen. Ich glaube beim Judentum ist das nicht viel anders. Und ich kann auch nicht vorstellen warum sich sowas freiwillig anschließt.

Wenn man eine gerechte Welt will, muss man selber zurückstecken und die Kinder so aufziehen, dass sie Weltoffen und so werden. Zum Wohle der kommenden Generationen. Aber bitte... als ob das jemals passieren würde.

Frauen wurden jahrtausendelang unterdrückt, und sie werden es in den meisten islamischen Ländern nach wie vor, in Thailand oder anderen asiatischen Ländern werden Mädchen von den Eltern nach wie vor verkauft, in China werden weibliche Föten oft abgetrieben.

Nun ja, dafür können dir dafür dann später gut gehandelt werden. Da gibt es doch regelrechte Märkte von "Heiratswilligen". Und die die Chancen stehen besser wenn man da eine Frau ist... wie standen da nochmal die Quoten... auf 8 Frauen kommen 10 Männer?

 

[TheDarkShadow]

Hier jedoch würde ich nicht zustimmen. Das ist ganz ähnlich wie in der Wahrnehmung der Flüchtlingsdebatte.

Nein, da ich ja von mir redete. Ich habe mich Jahrelang, und nein das ist keine Übertreibung, immer wieder mit den Menschen, welche den Feminismus (laut) vertreten unterhalten, diskutiert und gestritten. Das ist hier keine Eintagsfliege, oder von irgendwelchen Zeitungsartikeln geblidet. Du kannst gerne behaupten das es oft der Fall ist das sich so etwas nur über anektdotische evidenz handelt, aber ich habe das ganz bewusst geschrieben, das das bei mir nicht der Fall ist. Politische Arbeit hilft auch sich politisch zu bilden und vermeintliche Fakten durch persönliche Erfahrungen gegenzuchecken.

Bitte nicht einfach irgendwo wiederspreochen, wo man extra noch benannt hat warum das bei einen nicht der Fall ist, die Watsche du lügst, ist da immer nicht sehr angenehm, auch wenn sie so vielleicht garnicht gemeint war.

Im übrigen nochmal ein Appell, engagiert Euch politisch, ob auf kleiner oder großen Ebene, völlig egal, das ist wichtig, dadruch lebt Demokratie, aber eben auch die Gesellschaft und man lernt ungmein viel dazu.

Ansonsten da vorhin noch die Thematik mit anderen Minderheiten und wie diese von Feministen wahrngenommen werden, erst vor kurzem wurde ich darauf aufmerksam gemacht das einer der großen Läufe für Feminismus und Gleichbehandlung die Verbände, welche sich für Sexworker einsetzen, rausgeworfen haben und diese stigmatisieren. War doch wieder ausgesprochen negativ verblüfft. Geht garnicht.

 

[Filp]

Nein, da ich ja von mir redete. Ich habe mich Jahrelang, und nein das ist keine Übertreibung, immer wieder mit den Menschen, welche den Feminismus (laut) vertreten unterhalten, diskutiert und gestritten. Das ist hier keine Eintagsfliege, oder von irgendwelchen Zeitungsartikeln geblidet. Du kannst gerne behaupten das es oft der Fall ist das sich so etwas nur über anektdotische evidenz handelt, aber ich habe das ganz bewusst geschrieben, das das bei mir nicht der Fall ist. Politische Arbeit hilft auch sich politisch zu bilden und vermeintliche Fakten durch persönliche Erfahrungen gegenzuchecken.

Das beste "Argument" ist immer die eigene gesammelte "Erfahrung", denn die kann ja keiner so einfach widerlegen, deswegen muss sie richtig sein.

 

[Holzi]

Ich bin irritiert... Eigentlich kann "Da würde ich jedoch nicht zustimmen" nicht als quasi "Du lügst" definiert werden. Das habe ich hier auch bestimmt nicht gemeint, wie Du ja auch erwogen hast.
Anekdotische Evidenz bedeutet ja, wie Dir sicher ja auch klar ist, eben nicht, dass irgendwie etwas, was man beobachtet hat, grundsätzlich gültig ist oder man das verallgemeinern kann. Das ist eben dieses "Ich kenne aber welche, die ..."
Kann ja sein. Aber wie dargestellt gibt es solche und solche.

 

[Marik]

Das beste "Argument" ist immer die eigene gesammelte "Erfahrung", denn die kann ja keiner so einfach widerlegen, deswegen muss sie richtig sein.

Wenn man es von diesem Standpunkt aus betrachtet haben alle Recht und doch keiner. Da alles nur eine Frage der Perpektive ist. Eine große Wahrheit gibt es nicht und wird es nicht geben.
Immer wird sich irgendwo irgendwie jemand benachteiligt und Unterdrückt fühlen. Egal wie man es dreht und wendet. Es wird auch keinen Mittelweg oder dergleichen geben.

 

[TheDarkShadow]

Das beste "Argument" ist immer die eigene gesammelte "Erfahrung", denn die kann ja keiner so einfach widerlegen, deswegen muss sie richtig sein.

Wohingegen diese Aussage natürlich eine einfache Möglichkeit ist alles zu relativieren und jedem abzusprechen das seine Erfahrung irgendeinen Wert hat oder redlich verdient ist.

Ist aber auch einfacher als sich mit der Argumentationsstruktur und der gesamten Aussage des Ursprungstextes zu befassen (ursprünglich geschriebene ironie noch vorm posten rausgelöscht, muss mich ja nicht auf das gleiche Niveau runterziehen lassen).

 

[ota-Q]

Im Normalfall würde ich dir da auch recht geben hier aber ist es mir durchaus wichtig weil sie einem Teil der Menschen den Tod wünschen die sie eigentlich beschützen und stärken wollen, das ist in meinen Augen einfach nur extrem heuchlerisch

Naja, schlussendlich ist jedem selbst überlassen zu welchem Geschlecht er Transsexuelle zählt.
Überzeugungen können und dürfen nicht befohlen werden.
Darüber hinaus zählen die "Probleme der Frauen" zu den wohl eher kleinen Hindernissen im leben eines Transsexuellen.

Apropos, da du öfters das Thema Transsexualität ansprichst, könnte dir folgendes gefallen:
https://www.youtube.com/channel/UCDmCBKaKOtOrEqgsL4-3C8Q
etwas weniger sachlich als andere, dafür aber etwas unterhaltsamer.

 

[Lia]

Männer würden sich nur zu Frauen machen lassen, um noch besser „echte“ Frauen zu unterdrücken. Erst kürzlich deklarierte eine Mitbegründerin der US-amerikanischen Radical Lesbian Feminist and Separatist Community: „Manche von uns wünschen, sie wären alle tot.“

Eine so extreme Aussage hab selbst ich nicht zuhören bekommen O.o

Siehst du solche völlig offensichtlich abstrusen Aussagen etwa wirklich als persönlichen Anhaltspunkt, zu glauben, dass das Feminismus sei?
Für mich stellt sich die Frage nach der Akzeptanz von Transsexuellen gar nicht. Feminismus möchte Gleichberechtigung. Wer Gruppen davon ausschließt, darf sich höchstens als Heuchler nicht aber als Feminist bezeichnen.

Ich lasse mich gerne von einer Feministin vom Gegenteil überzeugen

Warum nicht von einem Feministen? Das ist kein Club, der nur Frauen vorbehalten ist.

So neu ist das nicht, das gibts auch unter dem Stichwort "Kill all men". Allerdings ist das tatsächlich nur eine wirklich winzige Minderheit, die jedoch von den meisten Feministen stillschweigend geduldet und/oder heruntergeredet wird.

Ich musste mich wirklich überwinden, dir überhaupt darauf zu antworten. Wir kommst du bitte darauf, die Behauptung in den Raum zu stellen, die meisten Feministen würden eine Aussage wie "Kill all men" dulden? Kam dir das nicht wenigstens ein Bisschen komisch vor, als du das geschrieben hast?

Kommen wir mal zu etwas Handfesterem:
Die Aussage, dass Männer und Frauen im Schnitt unterschiedlich viel verdienen, ist richtig. Die Aussage jedoch, dass die Bezahlung für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich ist, ist falsch.

Komisch, was du unter handfesten Argumenten verstehst.



Kann man hier oder hier nachlesen.

Von daher sucht man permanent neue Probleme und je tiefer man sich in diese Gedankenwelt eingräbt, umso absurder werden die Thesen, die von diesen Seiten vorgebracht werden

Ach, echt? Irgendwie muss ich den Punkt verpasst haben, an dem wir plötzlich nur noch von absurden Thesen reden.

Was ist denn mit Problemen wie
Zwangsverheiratung,
Verstümmelung,
Sex Flash Mobs oder Frauen und die zu Tode vergewaltigt werden?

Sind Aussagen extremer 'Feministinnen' so angsteinflößend, sich trotz genannter Probleme gegen Feminismus auszusprechen?
Das scheint hier nämlich das 'Argument' schlechthin zu sein.

Darüber hinaus sollten alle Erfolge, die sich der Feminismus bereits erkämpft hat, Grund genug sein, daran festzuhalten.

 

[Woggelwoggel]

Ich musste mich wirklich überwinden, dir überhaupt darauf zu antworten. Wir kommst du bitte darauf, die Behauptung in den Raum zu stellen, die meisten Feministen würden eine Aussage wie "Kill all men" dulden? Kam dir das nicht wenigstens ein Bisschen komisch vor, als du das geschrieben hast?

Nope, kam es mir nicht. Jede Erfahrung, die ich diesbezüglich bereits gemacht habe, läuft auf das heraus, was ich geschrieben habe. Und ich kann es sogar nachvollziehen, da man durch die Anerkennung dieses Problems in gewisser Weise die eigene Bewegung diskreditieren könnte. Das ändert aber nichts daran, dass ich bislang immer nur von Feministen gelesen habe, die das herunterspielen oder gleich komplett leugnen.

Komisch, was du unter handfesten Argumenten verstehst.

Kann man hier oder hier nachlesen.

Ich verstehe deinen Punkt nicht. Ich habe genau die Punkte aufgezählt, die die permanent genannte Zahl von 23% zusammenschmelzen lassen. Wenn du das ganze als Bild nochmal haben willst, hier bitte: https://pbs.twimg.com/media/C2AqjGLWgAA3dW6.jpg:large
Und wenn du die bereinigte Lücke mit deiner Intervention meinst: In der Tat sehe ich eine derart kleine statistische Größe, die verschiedener Studien zufolge in der Regel zwischen 2 und 5% liegt, nicht als Zeichen für eine strukturelle Benachteiligung an. Nur weil da immer noch ein kleiner Rest ist, lässt sich daraus keine Diskriminierung ableiten, denn solange du nicht im öffentlichen Dienst suchst, wirst du immer Leute finden, die für gleiche Arbeit unterschiedlich viel Lohn bekommen, und zwar auch innerhalb derselben Geschlechtsgruppe. Das kann seine Ursache bswp. in unterschiedlichen Verhandlungsgeschick haben oder in anderen individuellen Faktoren.
Falls dir das in Videoform mehr zusagt, kann ich dir das hier anbieten:

ch, echt? Irgendwie muss ich den Punkt verpasst haben, an dem wir plötzlich nur noch von absurden Thesen reden.

Was ist denn mit Problemen wie
Zwangsverheiratung,
Verstümmelung,
Sex Flash Mobs oder Frauen und die zu Tode vergewaltigt werden?

Sind Aussagen extremer 'Feministinnen' so angsteinflößend, sich trotz genannter Probleme gegen Feminismus auszusprechen?

Die Probleme, die du ansprichst, gibt es ohne Zweifel, aber ich lasse mir da keinen Strick draus drehen, dass ich diese Dinge doch in Kauf nähme, wenn ich doch nur dafür die Feministen los würde.
Ich muss kein Feminist sein, um mich gegen derart widerwärtige Formen von Verbrechen auszusprechen, dafür reicht es völlig, wenn man sich für Menschenrechte ausspricht.
Alle diese Dinge, die du ansprichst haben eins gemeinsam: Sie finden nicht in Deutschland oder der westlichen Welt statt. Aber genau auf diese westliche Welt habe ich mich in meinem Beitrag bezogen.
Mir ist durchaus klar, dass in Saudi-Araben Frauen nicht mal Auto fahren dürfen, in manchen Ländern Afrikas Mädchen verstümmelt werden und in manchen indischen Dörfern Frauen mit bürgermeisterlichem Segen vergewaltigt werden. Und würden sich westliche Feministen primär solcher Probleme annehmen, anstatt an Universitäten über das generische Maskulinum rumzujammern, wäre ich auch an vorderster Front dabei.

 

[Holzi]

Aus dem in Shieks Beitrag verlinkten Emma-Artikel

Februar 1973

Mit Schweinshaxen bewaffnet stürmen rund 50 junge Frauen – Schülerinnen, Auszubildende, Studentinnen – die Frankfurter Diskothek Number One, um die "Wahl der Miss-Teenager-Beine" zu verhindern. Motto: "Ihr verkauft hier unser Knie wie der Bauer ein Stück Vieh!"

Oookaaay... Mädels. Wenn ihr sonst keine Probleme habt...Vielleicht solltet ihr euch einen Stecher suchen, ihr scheint´s nötig zu haben.
.
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Wenn ich diesen Kommentar so bei Facebook posten würde, bekäme der mehr Likes oder mehr Dislikes (vorausgesetzt, da gibt es Dislikes...) ?
Wenn ich den im Bierzelt unter Männern mit Schweinshaxe und Weißbier machen würde, wie wäre die Reaktion ?
Ist das ein derber Witz, aber okay ? Ist das frauenfeindlich ? Wieso kommt mir (einem Mann) so ein Kommentar überhaupt in den Sinn ? Würde eine Frau auch sowas denken ?
Ich glaube, der bekäme einige Dislikes, aber viel mehr Likes und das Zelt würde lachen und grölen.
Warum ?
Wegen der „patriarchalischen Verschwörungstheorie“
Für die EMMAs und Konsorten befinden sich die Geschlechter im Krieg miteinander.
Oder eher, die Frauen kämpfen endlich gegen die Unterdrückung durch den Mann.
Sex ist Unterdrückung und Macht, Porno sowieso, Prostitution freiwillig kann gar nicht sein, Mutterschaft und Kinder sind natürlich auch Unterdrückung, alles eigentlich

Alles Unsinn und Feministen-Gelaber ?
Gibt es die Unterdrückung der Frau durch den Mann ? Meine Antwort ist: Indirekt ja.
Dass es Gewalt gegen Frauen durch Männer gibt, wird wohl niemand bestreiten (Edit wegen dem vorherigen Beitrag: Ich rede hier von Deutschland !)
An den Schulen werden Mädchen Selbstbehauptungskurse angeboten/nahegelegt, in jeder größeren Stadt gibt es Frauenhäuser, es muss Vereine wie den Zartbitter e.V. geben, in Deutschland gibt es jährlich (übrigens auch schon, bevor die Flüchtlingskrise begann) ca.7500 bei der Polizei gemeldete Vergewaltigungen. Es dürfte bekannt sein, dass die Dunkelziffer deutlich darüber liegt.
Die BKA-Statistik von 2015 nennt 331 in Paarbeziehungen getötete Frauen ! Dagegen sehen die knapp 80.000 Fälle von Körperverletzung in der Beziehung ja schon fast harmlos aus
Frauen gehören in Kriegen genauso zur Beute wie Gold, Kunstgegenstände oder Waffen, sie werden ja gerne auch mal als Ware gehandelt. …

Woher kommt das ? Wieso gibt es Rape-Porno-Seiten oder Vergewaltigungs-Games ? Wieso müssen wir extra Frauenparkplätze einrichten und Unterführungen und Bahnhöfe zusätzlich beleuchten ? Im Jahr 2016 erst ! das Prinzip „Nein heißt Nein“ ins Sexualstrafrecht aufnehmen ?
Genau weiß ich es nicht, aber teilweise liegt das sicher an dem, was ich in meinem letzten Beitrag hier `strukturelles Problem´ genannt habe. Denn ja, unsere Gesellschaft ist eine patriarchalische Gesellschaft. Das ist an sich gar nicht negativ, aber es hat natürlich für Frauen auch negative Folgen. Dinge sind gegeben und verändern sich nur langsam.
Als Beispiel wieder die ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen im selben Beruf. Da steckt nicht direkt Absicht oder Sexismus hinter. Aber da das System so ist, dass man in solchen Jobs sein Gehalt selbst verhandelt und das nicht tariflich vorgegeben ist, sind Männer aufgrund ihrer Persönlichkeit/Sozialisation oft besser darin als Frauen. Also werden sie zwar eher indirekt benachteiligt, aber sie werden es eben.
Das sind aber natürlich nicht nur die Strukturen am Arbeitsmarkt, das zieht sich durch die ganze Gesellschaft. Im gestern von Woggelwoggel verlinkten Thema zu den weiblichen Userrängen kann man nicht nur die typischen chauvinistischen Reaktionen auf eine solche Idee finden, wird nicht nur das generische Maskulinum als quasi gottgegeben angesehen, es ging auch kurz um Sprache und Erziehung. Zum Thema lernen/Erziehung gibt es sehr viele interessante Sachen. Gut Nicht gut
Nein, Gender hat nicht 100%ig Recht, aber es ist schon viel dran. Wir geben den Kindern Rollenbilder vor und weiter und es ist schwer, dem zu entgehen. Sicher manchmal auch gar nicht wünschenswert. Aber wenn wir unsere Mädchen zu süßen, kleidchentragenden, leisen Puppenspielerinnen erziehen und die Jungen zu lauten, tobenden, kämpfenden Technikinteressierten, wird sich allgemein nicht viel ändern. Auch nicht die Dinge, die schlecht sind.
Die zu Beginn dieses Absatzes gestellten Fragen beantwortet dieser sehr kleine Exkurs natürlich nicht. Die kann ich auch nicht beantworten. Aber mich würden Eure Gedanken und Theorien dazu interessieren. Ist das evolutionsbedingt (glaube ja) ? Hat das mit den rein körperlichen Unterschieden zu tun (glaube wieder ja) ? Sonst irgendwelche Gründe?

Ach, meine Reaktion auf das Zitat vom Anfang wäre
Oookaaay... Mädels. Wenn ihr sonst keine Probleme habt...

 

[Lia]

Ich hab' mich schon gefragt, wann der erste ein Video vom 'Doktoranten' postet.

Eine Monstrosität von Idee, die bereits vor Jahrzehnten hätte begraben werden müssen

Seh' ich genauso! Am besten zu genau diesen Zeiten:

Nur weil da immer noch ein kleiner Rest ist, lässt sich daraus keine Diskriminierung ableiten

Alle diese Dinge, die du ansprichst haben eins gemeinsam: Sie finden nicht in Deutschland oder der westlichen Welt statt.

Verstehe, die Probleme in Deutschland sind nicht gravierend genug und alle anderen Probleme gibt es bei uns garnicht. Das ist wirklich 'ne 1A-Argumentation!
Dass manche Wörter blau sind, heißt, dass man sie anklicken kann.
Aber stimmt schon, wenn Mädchen aus Deutschland erst in den Libanon geflogen werden bevor sie zwangsverheiratet werden, ist das ja kein deutsches Problem mehr und somit völlig irrelevant.

Die Probleme, die du ansprichst, gibt es ohne Zweifel, aber ich lasse mir da keinen Strick draus drehen, dass ich diese Dinge doch in Kauf nähme, wenn ich doch nur dafür die Feministen los würde.

Wenn ich sowas lese, weiß ich nicht, wie oder ob ich mit dir diskutieren kann. Das klingt zumindest erstmal so, als seien dir die Fakten egal.

Wieso müssen wir extra Frauenparkplätze einrichten und Unterführungen und Bahnhöfe zusätzlich beleuchten ?

Hallo? Auf wessen Seite stehst du eigentlich? Nun muss ich mir wieder anhören, dass Männer diskriminiert werden, weil Frauen ihre eigenen Parkplätze haben.

 

[Filp]

Ist das evolutionsbedingt (glaube ja) ? Hat das mit den rein körperlichen Unterschieden zu tun (glaube wieder ja) ? Sonst irgendwelche Gründe?

Aus ein paar Semestern Ethnologie kann ich dir sagen, dass es Kulturen gab, in denen das Geschlecht durch die Geburtsreihenfolge bestimmt wurde, egal welche "biologische Geschlecht" vorlag. Also mit genetisch wird es da schwer, Erziehung, Gesellschaft etc. haben sicherlich größere Einflüsse.[DOUBLEPOST=1485005904,1485005644][/DOUBLEPOST]

Hallo? Auf wessen Seite stehst du eigentlich? Nun muss ich mir wieder anhören, dass Männer diskriminiert werden, weil Frauen ihre eigenen Parkplätze haben.

Du hast ihn falsch verstanden. Die Frage die er stellt ist, warum das eben nötig ist und sicher ist das keine Bevorzugung der Frauen.

 

[Lia]

Ja, das hatte ich schon verstanden. Ich hatte es aber tatsächlich schon mit Männern zu tun, die das tatsächlich als Diskriminierung auslegen wollten und sich im gleichen Zuge über die Haltung extremer Feministinnen aufgeregt haben.

 

[Filp]

Ja, das hatte ich schon verstanden. Ich hatte es aber tatsächlich schon mit Männern zu tun, die das tatsächlich als Diskriminierung auslegen wollten und sich im gleichen Zuge über die Haltung extremer Feministinnen aufgeregt haben.

Es gibt auch ne menge Leute die "Assi Toni" toll finden.

 

[Lia]

Wie kann man den denn nicht geil finden?
Was war gleich der männliche Begriff für Slut Shaming? Checker?
Weil viele scheinbar noch nie eine Feministin gesehen haben, die nicht mit Messer am Gürtel auf Männerjagt geht: