[Frage] Wie definiert ihr Liebe?

[Terry_Gorga]

dein Liebesbegriff scheint mir so positiv überhöht wie dein Freiheitsbegriff... aber das ist für beide Begriffe ja durchaus normal...

Das liegt daran, dass ich in dieser Form etwas gefunden habe, die kein Leid mehr verursacht, keinen Schaden gespürt habe, ist diese für mich die einzig wahre Liebe und ich wage die These aufzustellen, dass sie das für alle Menschen sein dürfte.

... davon ab... ich sehe keine Liebe (auch keine "wahre") ohne Abhängigkeit... ein Beispiel:
Vaterlandsliebe (ist in dem Fall ausstauschbar durch Personen, Gegenstände, Gedanken, what ever...) ... okay, nehmen wir an ich liebe mein Vaterland...

Du verehrst es vielleicht. Du bist ihm verbunden. Vielleicht bist du ihm auch dankbar. Aber wo ist da die Liebe? Was liebst du an deinem Vaterland?
Das Problem sehe ich in der Folge genauso, wie du. Und darum sehe ich den Begriff der Vaterlandsliebe als nicht korrekt an. Schon alleine, weil du mit deinem Vaterland durch deine Geburt und deine Heimat verbunden bist und für dich mehr an deinem Vaterland hängt, als die freie Entscheidung dort zu wohnen. Ist es denn so, dass du dir aussuchen könntest, wo in welchem Land auf der ganzen Welt du leben willst? Nein, denn das ist an Politik gebunden und von vielen Faktoren abhängig. Vaterlandsliebe ist in dem Sinne also keine Liebe, sondern wie schon gesagt, eine Art Verehrung und Zugehörigkeitsgefühl.
Dazu noch ein kleiner Ausflug in die Sprachwissenschaften: "Vaterlandsliebe" ist ein Wort, das es ausschließlich in der Deutschen Sprache gibt. Ein Synonym dafür ist Patriotismus - dieses Wort hat jedoch nichts mehr mit Liebe zu tun. Das ist ein weiteres Indiz dafür, dass Vaterlandsliebe vom Begriff her falsch ist.

Ah, ich glaube, ich verstehe Terry_Gorga. Was er da beschreibt, würde ich problemlos auf ein Lebensgefühl übertragen. Glück, Freiheit, Liebe, das wären dann nur noch Synonyme für die Gefühle, die man für das Leben selbst empfindet.

Ja, genauso kannst du es sehen. Wenn wir es ins Extreme führen, könnten wir sagen, du lebst in Liebe. Ist ja auch ein Zustand, wie ich ausgeführt hatte.

Allerdings ist deine Beschreibung nicht mal mehr romantisch, sondern fast schon utopisch.

Dessen bin ich mir bewusst und darum bin ich auch sicher, dass nur die wenigsten Menschen überhaupt diese Form der Liebe kennen und noch viel weniger diese dann auch leben können. Denn, um es jetzt mal auf die Realität anzuwenden: Wer kann sich schon frei machen, von sexueller Begierde oder von Lust und dem Wunsch nach Nähe? Diese Emotionen sind uns ja quasi eingepflanzt von Geburt an und dann unabhängig von diesen zu handeln erscheint schon beinahe unmöglich.

Mag gut sein, dass du Recht hast, aber was bringt das schon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, solche Liebe zu empfinden? Hört sich vielmehr nach einem idealisierten Paradigma an, um die Dinge zu entmystifizieren.^^

Das wunderbare daran ist, dass Menschen in der Lage sind, es zu empfinden. Die meisten großen Weltreligionen streben in ihrem Kern ja nichts anderes, als diese Liebe an, auch wenn sie leider sehr großen Fehlinterpretationen und machtpolitischen Einflüssen erliegen sind. An diese Liebe zu kommen ist auch gar nicht so einfach und verlangt einem auch viel ab. Ich selbst kann mittlerweile sagen, dass ich so etwas, wie der Beweis dafür bin, dass man dies empfinden und wohl leben kann, auch wenn ich hier ganz offen und ehrlich zugebe, dass ich bei weitem nicht jeden einzelnen Menschen lieben will. Meine Liebe ist also nicht allumfassend, nur weil sie frei ist ^^

Das Fehlen bestimmter Aspekte, Unwissenheit, etc. tut der Echtheit der Gefühle keinen Abbruch.

Bleibt zum Schluss eigentlich nur das zu sagen, was auf fast alle Themen zutrifft: Irrelevant.
Wenn ich Liebe erfahre oder selbst liebe, dann merke ich das, egal, welchen Beschränkungen sie unterworfen ist.

Und genau deshalb ist der Begriff "Liebe" auch so ein Sammelbegriff, obwohl viele Dinge, Wahrnehmungen und Emotionen bei genauerer Betrachtung eigentlich gar keine Liebe sind. Dass wir sie trotzdem so wahrnehmen, mag auch daran liegen, dass wir Menschen uns von Natur aus abhängig machen und viele auch nur Kompromisse leben mögen. Wer sich damit zufrieden gib - seine Entscheidung. Ich habe ja nun das Angebot geschaffen, indem ich die Hintergründe erklärt und die Zusammenhänge näher betrachtet habe.

Erstmal vorweg: eventuell verrenn ich mich jetzt total, aber ich wags einfach.

japp, tust du, aber dazu gleich mehr ^^

Ist denn die "wahre Liebe", wie sie von Terry Gorga beschrieben wurde wirklich erstrebenswert?
Wenn sie wirklich so frei von Vertrauen, Bindung - falls ich es richtig verstanden habe - sogar vom Wissen des anderen über die Existenz eines selbst sein kann, müsste man dann nicht sogar im Extremfall die Wörter Obession bzw. Fetischisierung des anderen dazu gleichsetzen?

Und schon hast du dich verrant. Denn ich habe gesagt, die Liebe selber wird frei von alledem entschieden, aber ich habe auch gesagt, dass all dies (Nähe, Vertrauen, Bindung) im Idealfall aus der Liebe entsteht. Dass diese Dinge also zu Beginn nicht vorhanden sind, bedeutet nicht, dass die nicht dazukommen können. Wo wäre denn der Sinn der Liebe, wenn wir die anderen lieben und alles andere egal ist? Dann könnten wir auch sagen, wir lieben sie als unsere Opfer, könnten sie theoretisch sogar einen nach dem anderen abschlachten, weil ich sie so sehr liebe, dass ich ihnen jegliches Leid dieser Welt ersparen möchte.
Also, Liebe ist zwar frei, doch kann aus ihr vieles entstehen. Und wenn es in Liebe entsteht ist es auch nicht mehr schlimm, wenn es nicht entsteht oder rückgängig gemacht wird. Anstatt sich im Streit zu trennen, kann man sich genauso in Liebe trennen - nur ist das viel schwerer. Wichtig ist darum immer zu unterscheiden, weshalb man einen Menschen nun mag und ihn vermeintlich "liebt".

Denn wenn die Liebe auf ein einzelnes Gefühl reduziert wird und sonst weder Bindung noch irgendetwas anderes vorhanden ist, könnte man genaugenommen doch einfach irgendjemand auf der Straße sehen, sein inneres Licht oder sonstwas erkennen, und sein ganzes Leben allein durch den Gedanken daran glücklich sein.
Das halte ich für mehr als unrealistisch.

Japp, das ist ein theoretisches Konstrukt, das zwar möglich wäre, aber (wie ich zuvor geschrieben habe) davon ausgeht, dass wir Menschen frei von Wünschen, Sehnsüchten und Verlangen sind. Das ist in der Praxis kaum vorstellbar. Alleine sich von diesen Bedürfnissen zu befreien dauert viele Jahre und ist je nach Charakter manchmal sogar unmöglich. Darum ist der Folgeschritt auch nicht, diese Liebe alleine anzustreben und dafür alles andere zu bekämpfen oder zu unterdrücken (wie es zum Beispiel der Buddhismus tut) sondern zu lernen, wie man diese Wünsche auf die liebevolle Seite reduziert. Und das verblüffende wird sein, dass sie in ihrem Empfinden dadurch viel intensiver werden, da spreche ich aus Erfahrung

Und wenn man wirkich nur die "Person" des anderen liebt - was ist das eigentlich.
Das Aussehen soll ja von der Liebe getrennt werden - sagtest du ja, es sei wie eine Sucht.
Dann muss der Charakter und sein Handeln ja auch drunter fallen.
Was bleibt denn da noch?
Bzw wie soll man sich überhaupt erstmal "richtig" verlieben können?

Auch da hast du mich falsch verstanden. Die Person umfasst alles. Dass heißt, wir beschränken uns nicht mehr auf einen Aspekt, sondern fassen alle ins Auge. Aussehen, Charakter, Vorlieben, Vergangenheit, Wünsche & Sehnsüchte des anderen... eben komplett alles, was ihn ausmacht. Und wenn wir da Dinge finden, die wir als "Fehler" einordnen würden, hilft uns diese Liebe dabei, darüber hinweg zu sehen. Im Extremfall sogar über Dinge, die gesetzlich nicht in Ordnung sind, auch wenn ich persönlich dann der Meinung bin, dass es Grenzen gibt.

Zum Schluss: Angenommen es gibt die "richtige Liebe. Wo wären ihre Vorzüge im vom mir beschriebenen worst case im Vergleich zur falschen "abhängigen"?

Ganz kurz und schnell: Kein Schmerz, keine Abhängigkeit und keine Einschränkungen, für die du dich nicht entschieden hast.

 

[Lorbeary]

woa hier gehts ja rund o.O und ich wollt einfah nur ganz naiv schreiben "liebe is mit einer person länger als 5 tage im selben raum verbringen zu können ohne sich gegenseitig umbringen zu wollen" ... aber nu hab ich angst... bb *verschwind*

 

[Darkest Night]

*snort*

aber jetzt mal ernsthaft was terry_gorga da schreibt sieht verdammt nach wunschträumen aus einer, wie schon erwähnten utopie, die wahrscheinlich nichtmal wirklich erreicht wird.

"liebe" ist im endeffekt nur ein wort mit 5 buchstaben, ein begriff der mehrere unterschiedliche zustände zusammenfasst und verallgemeinert.

es ist ein ding, von dem sich poeten und filmemmacher bedienen können, was dann wiederum die schönen, nie zu erfüllenden wunschvorstellungen der naiven bevölkerung nährt.

*isst sein senfbrot*

 

[Kikki88]

Na dann erd ich mich auch mal einmischen

Also ich tue mich damit irgendwie schwer eine Definition für Liebe zu finden. Liebe ist im Grunde, wie auch schon gesagt wurde, eigentlich nur ein Wort aus 5 Buchstaben.
Dennoch .
Ich kann Liebe nicht definieren, ich fühle sie, ich geniesse sie und wenn sie mal schmerzen sollte hasse ich sie sogar. *Ich hab genug erlebt in meinem Leben und rede hier nicht von irgendwelchem Liebeskummer den man mit 13 hat, den ich aber nicht herunterreden will, der tut genauso weh*
Ich finde, wie DarkestNight auch, das Liebe ziemlich allgemein ist und eigentlich nur irgendwas zusammenfasst, also das Wort.
Liebe ist individuell und vor allen Dingen bei jedem Menschen vollkommen anders definiert.

 

[luci2k1]

@Terry_Gorga
die Vaterlandsliebe lässt sich wie gesagt beliebig ersetzen... war nur ein Beispiel... bei ner Person funktioniert es genauso... ein äußerer Einfluss beeinflusst die Person, die geliebt wird, positiv oder negativ, das beeinflusst auch den Liebenden... auf welche Art sei dahin gestellt, wichtig ist nur, ist mein Zustand in irgendeiner Form abhängig vom Zustand eines anderen bin ich nicht frei.
... bzw. jedenfalls nicht freier als ohne Liebe... deine Vorstellung der idealen Liebe mag ja schön sein, aber an welcher Stelle genau sie nun mehr Freiheit bedeuten soll als keine Liebe seh ich nicht, zu schweigen von der Gleichsetzung mit der Freiheit ansich... sie bedeutet vielleicht mehr Freiheit als die "falsche Liebe"... aber das macht sie ja noch nicht gleichbedeutend mit echter Freiheit....

 

[Terry_Gorga]

aber jetzt mal ernsthaft was terry_gorga da schreibt sieht verdammt nach wunschträumen aus einer, wie schon erwähnten utopie, die wahrscheinlich nichtmal wirklich erreicht wird.
(...)

es ist ein ding, von dem sich poeten und filmemmacher bedienen können, was dann wiederum die schönen, nie zu erfüllenden wunschvorstellungen der naiven bevölkerung nährt.

Naja, ganz ehrlich, die Poeten und Filmemacher beschränken es doch meistens nur auf die bedeutungslosen äußeren Aspekte. Küssen, Zärtlichkeit, Sex. Viel geschickter sind Filme, die es schaffen, von Liebe zu berichten, ohne sich dieser oberflächlichen Details bemühen zu müssen.

Und hey, ob die Utopie erreicht wird oder nicht, ist ja deine Entscheidung. Ich habe sie bereits erreicht.

die Vaterlandsliebe lässt sich wie gesagt beliebig ersetzen... war nur ein Beispiel... bei ner Person funktioniert es genauso... ein äußerer Einfluss beeinflusst die Person, die geliebt wird, positiv oder negativ, das beeinflusst auch den Liebenden... auf welche Art sei dahin gestellt, wichtig ist nur, ist mein Zustand in irgendeiner Form abhängig vom Zustand eines anderen bin ich nicht frei.

Genau. Frei bist du, wenn du diese Person unabhängig von diesen Einflüssen lieben lernst. Denn ansonsten hast du eine Abhängigkeit und damit eine falsche Liebe oder einen Einfluss, der die Liebe bedrängt, womöglich sogar kaputt macht. Es ist ja nicht von ungefähr, weshalb ich sage, dass die meisten Menschen keine echte Liebe kennen.

... bzw. jedenfalls nicht freier als ohne Liebe... deine Vorstellung der idealen Liebe mag ja schön sein, aber an welcher Stelle genau sie nun mehr Freiheit bedeuten soll als keine Liebe seh ich nicht, zu schweigen von der Gleichsetzung mit der Freiheit ansich... sie bedeutet vielleicht mehr Freiheit als die "falsche Liebe"... aber das macht sie ja noch nicht gleichbedeutend mit echter Freiheit....

Wie ich gesagt habe: Liebst du, wirst du dem anderen jede Freiheit lassen so zu leben, wie er es will. Dass heißt umgekehrt: Wirst du echt geliebt, wird du frei sein, weil du alles tun kannst, was du willst. Darum ist Liebe Freiheit.

 

[luci2k1]

Genau. Frei bist du, wenn du diese Person unabhängig von diesen Einflüssen lieben lernst. Denn ansonsten hast du eine Abhängigkeit und damit eine falsche Liebe oder einen Einfluss, der die Liebe bedrängt, womöglich sogar kaputt macht. Es ist ja nicht von ungefähr, weshalb ich sage, dass die meisten Menschen keine echte Liebe kennen.

es geht ja garnicht darum ob meine Liebe beeinflusst wird von äußeren Einflüssen... das hatte ich doch schon in meiner Antwort davor geschrieben... es geht darum, dass äußere Einflüsse auf die Person die ich Liebe einwirken und wenn ich die andere Person liebe wird mich das irgendwie tangieren... eins von vielen, vielen Beispielen: auf eine Person die ich liebe wird geschossen... wenn das nicht eine irgendwie geartete Reaktion bei mir auslöst, wo unterscheidet sich dann Liebe von Ignoranz?

Wie ich gesagt habe: Liebst du, wirst du dem anderen jede Freiheit lassen so zu leben, wie er es will. Dass heißt umgekehrt: Wirst du echt geliebt, wird du frei sein, weil du alles tun kannst, was du willst. Darum ist Liebe Freiheit.

ja okay, ich bin dann frei von den Einflüssen der mich liebenden Person (was für mich auch noch zu unterscheiden ist von der "Freiheit" als viel umfassenderen Begriff)... allerdings ist das auf mich bezogen nur "Geliebtwerden"... die Person die liebt gibt es auch noch und die kann in nem anderen Fall ich sein, wenn nur eine Seite frei werden soll, auf kosten der anderen, dann funktioniert das vielleicht mit Liebe = Freiheit.... stellt sich mir nur wieder die Frage, wo für mich als Geliebten dann der Unterschied ist, ob ich geliebt oder ignoriert werde.... und immernoch die Frage, an welcher Stelle ich als Liebender denn frei werden würde.

 

[Darkest Night]

seit wann ist sex bedeutungslos? sex ist für eine funktionierende beziehung genauso wichtig, wie der ganze andere kram, aus dem sich sowas zusammensetzt.

außerdem ist das problem nicht, das die filmemacher nicht deine unrealistische definition von "liebe" wiederspiegeln, es geht eher darum, das viele zuschauer sich daraus ihr bild der "liebe" formen. und daraus erwartungen bauen. und dann kommt jemand dabei raus, der denkt, liebe ist etwas romantisches, magisches, mystisches, das es seelenverwande und liebe auf den ersten blick gibt. und wenn diese leute dann nicht vorsichtig sind, projezieren sie ihre erwartungshaltung auf eine beziehung, gehen dann in ein forum und schreiben, das sie eine utopische "liebe" erreicht haben.

 

[Neverman]

ich frage mich noch, inwiefern Sex und harmonische Beziehungen in dieses Konzept der Liebe passen... Immerhin handelt es sich laut Terry_Gorgas Definition um einen bezugslosen Aspekt, den man entweder verinnerlicht hat, oder nicht. Sobald da aber ein Gegenstand, ein Mensch oder ein Tier hinzukommt, ist da diese Partei, auf die sich die Liebe bezieht und somit schon wieder in Abhhängigkeit gerät, was dem Ausspruch, Liebe sei Freiheit, widerspricht.
Außerdem:
Das Konzept im Zusammenhang mit sexueller Liebe, Liebe zu Haustieren (nicht sexuell), Liebe zu Dingen?
Ist das alles nur ein Komplex? Sicher, manchmal mag es so scheinen, aber es als solchen zu bezeichnen, bedeutet, dass es Menschen gibt, die vollkommen frei von solchen sind. Ist das wirklich so?

 

[Lilliandil]

villt kann man das ganze mit der Zölibat-artigen-Liebe von Mönchen zu Jesus vergleichen.
Diese Leute lieben irgend einen persönlichen Heiligen, weil er so war wie er war. Sicher gibt es auch welche die ihn lieben in der Hoffnung in seiner Gunst zu stehen und durch ihn erlösung finden, aber es gibt auch welche die ihn ohne hintergedanken oder vorteile lieben. k.a

 

[nihilizt]

also die liebe des mystikers zum göttlichen?
naja habe mich mal mit dem thema mönche und sufis beschäftigt... und es klingt doch alles recht schwul angehaucht... da heisst der "gott auch der geliebte". :P
und was die juesuiten untereinader gentrieben haben und evtl. noch heute machen, sag ich besser mal net.

zum thema.
letztendlich könnte man von einer extremem wohlwollenheit einer sache gegenüber sprechen.

 

[Terry_Gorga]

Nun ja, wie ich befürchtet hatte, das Reden darüber scheint nicht viel Sinn zu machen, denn der Wille es anzunehmen ist nicht vorhanden. Trotzdem will ich mal auf eure Antworten eingehen.

es geht ja garnicht darum ob meine Liebe beeinflusst wird von äußeren Einflüssen... das hatte ich doch schon in meiner Antwort davor geschrieben... es geht darum, dass äußere Einflüsse auf die Person die ich Liebe einwirken und wenn ich die andere Person liebe wird mich das irgendwie tangieren... eins von vielen, vielen Beispielen: auf eine Person die ich liebe wird geschossen... wenn das nicht eine irgendwie geartete Reaktion bei mir auslöst, wo unterscheidet sich dann Liebe von Ignoranz?

Stimmt, aber der Einfluss wirkt sich ja nicht auf deine Liebe aus. Natürlich, wenn auf deine geliebte Person geschossen wird, dann wird dich das mitnehmen. Deine Liebe entscheidet dann jedoch, wie du damit umgehst. Und welche Folgen du selber dann davon hast. Ob du dann darunter leiden wirst, dass auf sie geschossen wird, oder ob du sie dann in guter Erinnerung behalten kannst/wirst oder vielleicht sogar in einer gewissen Form damit abschließen oder dem Täter vergeben kannst. Natürlich, du bist auch ein Wesen mit Wünschen, Gefühlen, Emotionen - und die werden auch maßgeblich deine Stimmung beeinflussen. Ich sage ja nicht, dass wenn du liebst, du alle anderen Dinge automatisch verlieren wirst, die dich zum Mensch machen. Genau das ist auch das Problem, weshalb nur wenige Menschen diese Form der Liebe erreichen oder kennen lernen. Denn um das zu leben bedeutet das auch, dass du selber frei bist von diesen Einflüssen. Und wer ist das schon? Ich denke, von Geburt an sind das die Wenigsten und die Erziehung steuert ihr Übriges dazu.

Wichtig ist immer im Blick zu halten, dass ich nicht von einer Liebe spreche, die auf eine Partnerschaft beschränkt ist - also nicht nur einem einzigen Menschen gilt, sondern praktisch alle Menschen in den Blick fassen kann.
Lass es mich versuchen, etwas vereinfacht darzustellen: Deine Liebe bestimmt, wie du einer Person gegenüber handeln wirst und wie du sie sehen wirst. Deine Emotionen, aus denen dann die Bindung auch entsteht (und ja, ich weiß, auch Emotionen können sich wie Liebe anfühlen - gibt ja auch den schönen Begriff "verliebt sein" und andere nette Begriffe, die Neverman da aufzählt) bestimmen dann, wie du dich dabei fühlst. Wie gesagt - das ist etwas vereinfacht.

ja okay, ich bin dann frei von den Einflüssen der mich liebenden Person (was für mich auch noch zu unterscheiden ist von der "Freiheit" als viel umfassenderen Begriff)... allerdings ist das auf mich bezogen nur "Geliebtwerden"... die Person die liebt gibt es auch noch und die kann in nem anderen Fall ich sein, wenn nur eine Seite frei werden soll, auf kosten der anderen, dann funktioniert das vielleicht mit Liebe = Freiheit.... stellt sich mir nur wieder die Frage, wo für mich als Geliebten dann der Unterschied ist, ob ich geliebt oder ignoriert werde.... und immernoch die Frage, an welcher Stelle ich als Liebender denn frei werden würde.

Wieso denn nur eine Seite? Du denkst viel zu einfach, viel zu eindimensional. Stellen wir uns vor, du hast dich entschieden, einen anderen Menschen zu lieben. Wirst du in retour geliebt, dann bist du frei, das ist ja nun klar. Liebst du nicht, bist du sowieso frei. Wirst du nicht geliebt, bist du damit auch frei, denn es ändert ja nichts daran, dass du jederzeit deine Liebe zurücknehmen kannst. Denn wenn du wahrhaft liebst, bist du frei zu entscheiden, ob du in dem Fall noch weiter lieben willst oder nicht. Also wo solltest du dann unfrei werden, wenn du der Liebende bist? Verabschiede dich mal von der Vorstellung, die du von Liebe hast, ich rede von etwas anderem als dem, was du da kennst
Ich versuche auch das mal für dich vereinfacht darzustellen: Die "wahre Liebe" ist wie ein Geschenk, das du dem anderen zu jederzeit in dem Umfang machen kannst, wie du es willst, ohne etwas dafür zu verlangen. Dass heißt, du kannst es auch jederzeit wieder zurück nehmen. Es ist also ein Angebot. Und du bist dadurch in jeder Hinsicht frei, wie umfangreich du das Geschenk machen willst, was es beinhalten soll und ob oder wie du es machen willst.

seit wann ist sex bedeutungslos? sex ist für eine funktionierende beziehung genauso wichtig, wie der ganze andere kram, aus dem sich sowas zusammensetzt.

Und wenn der Sex nicht mehr funktioniert, ist die Beziehung kaputt? Was für ein einseitiges Denken.
Was wenn dir erlaubt wird, den Sex dann woanders zu holen? Ist die Beziehung dann auch kaputt? Wenn dein Partner dich wirklich liebt, dann gibt es für den Fall auch noch so etwas, wie die "offene Beziehung". Wie war das noch mit Liebe ist Freiheit?
Auf den Rest deines Beitrages gehe ich gar nicht mehr ein, weil du offensichtlich gar nicht daran interessiert bist, dich überhaupt mit meiner Position auseinanderzusetzen und mir stattdessen Unterstellungen machst, die in diesem Kontext eine Frechheit sind!

ich frage mich noch, inwiefern Sex und harmonische Beziehungen in dieses Konzept der Liebe passen... Immerhin handelt es sich laut Terry_Gorgas Definition um einen bezugslosen Aspekt, den man entweder verinnerlicht hat, oder nicht. Sobald da aber ein Gegenstand, ein Mensch oder ein Tier hinzukommt, ist da diese Partei, auf die sich die Liebe bezieht und somit schon wieder in Abhhängigkeit gerät, was dem Ausspruch, Liebe sei Freiheit, widerspricht.

Ganz einfach, da kann ich meinen Vergleich von dem Geschenk noch einmal aufgreifen. Sex ist etwas, was ja im Idealfall schön sein soll. Demnach etwas Schönes, was du dem geliebten Menschen schenken kannst. Liebst du ihn also, bist du in der Lage, ihm Sex angebotshalber zum Geschenk zu machen. Und schon verliert dies die abhängige Komponente, denn wenn er ihn annimmt, könnt ihr ihn beide gemeinsam und liebevoll erleben und wenn nicht, dann machst du eben jemand anderem das Geschenk. Diese Form der Liebe ist doch, wie ich geschrieben habe, nicht abhängig von der Art der Beziehung, die ihr zueinander habt. Genauso gut kannst du einen Freund auf diese Art und Weise lieben, wie einen Partner. Das schränkt die Liebe selber nicht ein. Nur die Mittel, mit denen du dieses geistige Etwas dann auch real werden lässt.
Es mag sicher sein, dass der Sex auch aus anderen Gründen, als reiner Liebe stattfinden kann. Ich weiß, es gibt auch Begierde, den sexuellen Drang, Lust und so weiter. Aber von diesen Dingen rede ich nicht.

Das Konzept im Zusammenhang mit sexueller Liebe, Liebe zu Haustieren (nicht sexuell), Liebe zu Dingen?
Ist das alles nur ein Komplex? Sicher, manchmal mag es so scheinen, aber es als solchen zu bezeichnen, bedeutet, dass es Menschen gibt, die vollkommen frei von solchen sind. Ist das wirklich so?

Da vermengst du die Begrifflichkeiten wieder. Und genau deshalb sage ich auch, dass wir erst einmal frei von alledem sein müssen, wenn wir verstehen wollen, was Liebe eigentlich ist. Denn die sexuelle Liebe, Tierliebe, Liebe zu Dingen, Fetichismus usw. beschreiben alles Dinge, die zwar gewisse Gemeinsamkeiten mit der Liebe, wie ich sie beschreibe haben, jedoch streng genommen keine Liebe sind. In der Tat liegt mir die Bezeichnung "Komplex" für diese Dinge relativ nahe. Und zumindest was die "sexuelle Liebe" angeht weiß ich aus eigener Erfahrung, dass es Menschen gibt, die frei davon sind.

villt kann man das ganze mit der Zölibat-artigen-Liebe von Mönchen zu Jesus vergleichen.
Diese Leute lieben irgend einen persönlichen Heiligen, weil er so war wie er war. Sicher gibt es auch welche die ihn lieben in der Hoffnung in seiner Gunst zu stehen und durch ihn erlösung finden, aber es gibt auch welche die ihn ohne hintergedanken oder vorteile lieben. k.a

Nun ja, ich sträube mich persönlich zwar gegen einen Vergleich mit der christlichen Lehre und deren Menschenbild, aber die Parallelen liegen auf der Hand. Wahrscheinlich ist diese Liebe der Mönche Jesus gegenüber dem, was ich hier beschreibe sehr ähnlich, wenn nicht sogar dasselbe. Ob diese sich freiwillig dafür entscheiden oder selber verstehen, was sie da eigentlich tun - das vermag ich nicht zu beurteilen.

 

[luci2k1]

Nun ja, wie ich befürchtet hatte, das Reden darüber scheint nicht viel Sinn zu machen, denn der Wille es anzunehmen ist nicht vorhanden. Trotzdem will ich mal auf eure Antworten eingehen.

ach, was macht schon groß Sinn... aber so beschränkt der Wille deine Vorstellung zu übernehmen seien mag, so beschränkt ja auch scheinbar deiner, sie zu überdenken (wir sind halt alle nur Menschen).... aber über sowas zu diskutieren hat auch ohne Ergebnis manchmal einen gewissen Wert....

Stimmt, aber der Einfluss wirkt sich ja nicht auf deine Liebe aus. Natürlich, wenn auf deine geliebte Person geschossen wird, dann wird dich das mitnehmen. Deine Liebe entscheidet dann jedoch, wie du damit umgehst. Und welche Folgen du selber dann davon hast. Ob du dann darunter leiden wirst, dass auf sie geschossen wird, oder ob du sie dann in guter Erinnerung behalten kannst/wirst oder vielleicht sogar in einer gewissen Form damit abschließen oder dem Täter vergeben kannst. Natürlich, du bist auch ein Wesen mit Wünschen, Gefühlen, Emotionen - und die werden auch maßgeblich deine Stimmung beeinflussen. Ich sage ja nicht, dass wenn du liebst, du alle anderen Dinge automatisch verlieren wirst, die dich zum Mensch machen. Genau das ist auch das Problem, weshalb nur wenige Menschen diese Form der Liebe erreichen oder kennen lernen. Denn um das zu leben bedeutet das auch, dass du selber frei bist von diesen Einflüssen. Und wer ist das schon? Ich denke, von Geburt an sind das die Wenigsten und die Erziehung steuert ihr Übriges dazu.

und nochmal... wo ist der unterschied zu reiner Ignoranz, wenn ich dieses "Ideal" dann doch erreichen sollte?...

Wichtig ist immer im Blick zu halten, dass ich nicht von einer Liebe spreche, die auf eine Partnerschaft beschränkt ist - also nicht nur einem einzigen Menschen gilt, sondern praktisch alle Menschen in den Blick fassen kann.
Lass es mich versuchen, etwas vereinfacht darzustellen: Deine Liebe bestimmt, wie du einer Person gegenüber handeln wirst und wie du sie sehen wirst. Deine Emotionen, aus denen dann die Bindung auch entsteht (und ja, ich weiß, auch Emotionen können sich wie Liebe anfühlen - gibt ja auch den schönen Begriff "verliebt sein" und andere nette Begriffe, die Nafn da aufzählt) bestimmen dann, wie du dich dabei fühlst. Wie gesagt - das ist etwas vereinfacht.

... verstehe ich schon und wieder war eine einzelne Person nur ein Beispiel... lass es eine umfassende Liebe zu allem und jedem sein, zum Sein ansich, zur Menschheit, zu Wildfremden, zu Feinden... hörte sich das so an, als ob ich da irgendwas auf ne Partnerschaft beschränken wollte?... Liebe bedeutet irgendwo ein Abhängigkeitsverhältnis, tangiert es mich nicht was mit dem Objekt meiner Liebe geschieht, kann man mMn eben nicht von Liebe reden... in welcher Art es mich tangiert sei dabei völlig offen...

Wieso denn nur eine Seite? Du denkst viel zu einfach, viel zu eindimensional. Stellen wir uns vor, du hast dich entschieden, einen anderen Menschen zu lieben. Wirst du in retour geliebt, dann bist du frei, das ist ja nun klar. Liebst du nicht, bist du sowieso frei. Wirst du nicht geliebt, bist du damit auch frei, denn es ändert ja nichts daran, dass du jederzeit deine Liebe zurücknehmen kannst. Denn wenn du wahrhaft liebst, bist du frei zu entscheiden, ob du in dem Fall noch weiter lieben willst oder nicht. Also wo solltest du dann unfrei werden, wenn du der Liebende bist? Verabschiede dich mal von der Vorstellung, die du von Liebe hast, ich rede von etwas anderem als dem, was du da kennst

ohje, das erinnert mich an meine Schulzeit und an die Vorstellung, alle anderen hätten keine Ahnung wie die Welt so funktioniert (ich selbst ausgenommen selbstredend).... als Gegenvorschlag würde ich einfach mal unterbreiten, verabschiede dich von der Vorstellung, niemand könne deine Vorstellungen erfassen
Den paar Prämissen zum Thema Liebe und Frei-sein stimme ich so nicht zu... btw.: Entscheidungsfreiheit ist nicht gleich Freiheit.... davon abgesehen, dass es einfach vermessen ist, zu glauben völlig frei in seinen Entscheidungen sein zu können....

Ich versuche auch das mal für dich vereinfacht darzustellen: Die "wahre Liebe" ist wie ein Geschenk, das du dem anderen zu jederzeit in dem Umfang machen kannst, wie du es willst, ohne etwas dafür zu verlangen. Dass heißt, du kannst es auch jederzeit wieder zurück nehmen. Es ist also ein Angebot. Und du bist dadurch in jeder Hinsicht frei, wie umfangreich du das Geschenk machen willst, was es beinhalten soll und ob oder wie du es machen willst.

danke. Na dann versuche ich es auch mal einfach: wer sich frei entscheidet sich in einen Kerker einzusperren, wird dadurch nicht frei, auch wenn er den Schlüssel behält....

 

[Darkest Night]

uhh das macht ja mächtig spaß ^^

greifen wir zuerst nochmal den sex auf, denn einfach zu sagen, wenn man seinen sex nicht vom partner bekommt, kann man ihn sich ja woanders her holen, finde ich doch etwas hmm wie drücke ich es am besten aus naiv genau

der mensch hat, so ungern er es auch zugibt, triebe, hormone die viele dieser triebe steuern, unbewusstes verhalten, unbewusstes denken und menschen handeln und reagieren nicht immer rational und sachlich.

ich denke wirklich, das dieser "lösungsvorschlag" fast kindlich naiv ist, einfach aus dem grund, das er so in der wirklichkeit so gut wie nie vorkommen wird und selbst wenn, das es auf dauer nicht funktionieren wird. trotz ein paar freidenker, werden uns von der gesellschaft bestimmte werte, ideen, tabus, ängste, wert- und moralvorstellungen eingepflanzt, fast wie bei einem baukasten. diese verankern sich tief in unserem unterbewusstsein, so das wir auch ohne die natürliche triebhafte eifersucht genug probleme damit haben werden, einfach zu sagen "ok, der sex mit mir gefällt dir nicht, dann geh doch zu der nächsten und ihn dir dort, ich mag dich trotzdem".

als nächstes

eine weitere naive aussage ist es zu sagen, man könnte die "liebe" einfach wieder zurücknehmen.
das kann man nicht. in meinem umfeld sind schon genug menschen daran zugrunde gegangen, das sie einen anderen menschen, obwohl sie schon lange mit ihm abgeschlossen hatten, obwohl sie keinen kontakt mehr hatten, obwohl schlimme, unschöne dinge angestellt wurden, die eigentlich jeden dazu bewegen würden, den anderen zu hassen und abgrundtief zu verabscheuen, den anderen noch "geliebt" haben, immer wieder zurück gegangen sind, sobald nach ihnen gerufen wurde und haben wieder und wieder den gleichen scheiß über sich ergehen lassen, obwohl sie sich logisch bewusst waren, das da nichts gutes bei rauskommen kann.
"liebe" ist abhängigkeit. keine bewusste, keine rationale oder logische, sondern eine, die der mensch nicht oder nur schwer kontrollieren oder überwinden kann.

wenn du glaubst, man könne "liebe" einfach wieder zurück nehmen, weißt du entweder nicht wie es ist, jemanden zu lieben, oder deine eigenen vorstellungen von "liebe" überflügeln die wirklichkeit, die realität in der du lebst.

und nur, weil wir deine leicht verschrobene meinung nicht teilen und unterstützen, einfach zu sagen, wir verstehen dich nicht, ist ein wenig arrogant, findest du nicht?
das befindet sich ja fast auf der mysthischen ebene, wo alle, die "geister" nicht sehen können, einfach nicht spirituell genug sind.

 

[Neverman]

Letztendlich handelt es sich bei Liebe um ein äußerst reales, "irdisches" Gefühl, im Gegensatz zu der Beschreibung der nahezu überirdischen Tranzendenz die du als Liebe bezeichnest. Es ist nicht so, dass ich dich nicht verstehe, aber irgendwie stimmt da was nicht (rein gefühlsmäßig). In der Form, wie man Liebe beschreibt, mischt sich dann ja auch die Frage ein, wie man Liebe wahrnimmt. Ist also das Gefühl der Masse falsch? Beruht unser aller Wahrnehmung auf ein Klischee? Wenn ja, wie kamen wir zu diesem Klischee? Wir reden hier ja nicht mal mehr über Sex, sondern nur noch über diese reine Gefühlsduselei. Und da sollen sich alle irren und diejenigen, die die Wahrheit kennen, verbreiten diese nicht? Ich glaube, bei soetwas wie Liebe kann das nicht sein, wie bei Fehlinformation über etwas, dass man vollkommen sachlich analysieren kann (Politik, Wissenschaft, etc.). Vielleicht ist es aber auch nur mein Wunsch, Liebe sei letzten Endes nicht zu erfassen, weil sie zu viele Faktoren mit einschließt.

Ich habs ja schonmal geschrieben, deine Erklärung macht durchaus Sinn, ist in sich geschlossen, zeugt von der Zeit und Mühe, die dieses zusammentragen gekostet haben muss, aber ich glaube nicht, dass das Liebe ist. Außerdem sagt es mir, dass du noch keine Liebe erfahren hast (und dich verdammt gut rechtfertigst).

Bei soetwas wie Liebe kann man nicht nur in der Theorie schwelgen, irgendwie muss das doch exemplarisch auf konkrete Beispiele übertragen werden. Was ist zum Beispiel mit der Liebe der Mutter zum eigenen Kind? Selbstlos? Anarchisch? Gewiss, aber oft genug äußert sich diese Liebe auch negativ, ist mit Einschränkungen verbunden, kann sogar weh tun. Dieses Gefühl ist äußerst real und fühlt sich nicht falsch an. In mein Weltkonzept, passt deine Vorstellung einer reinen, perfekten Liebe nicht.
Und (damit häng ich mich mal gaaanz weit aus dem Fenster) ich glaube, dass du nicht weißt, was Liebe ist, weil du sie nicht erfahren hast, "falsch" erfahren hast, oder sie nicht anzunehmen imstande bist, weil du mehr darauf achtest, deine Souveränität zu wahren.
Deine ganzen ausführlichen Erklärungen wecken diesen Eindruck in mir. Hier versucht jemand, etwas zu erklären, dass er hat, aber niemand anderes. Da würde jeder Psychologe kräftig nachhacken, aber das soll nicht Gegenstand der Diskussion sein...