[Diskussion] beschneidungsverbot von kindern.

[$Skeezy$]

Vorweg ich bin total gegen die Beschneidung von Mädchen, da das eine qualvolle Verstümmelung ist.
Bei Jungen macht dies ja nichts für den Körper aus.
Ich finde das die Jungen, auch wenn sie einer Religion angehören, die das Beschneiden vorsieht, selber entscheiden sollten, ob sie bereit für den Schritt sind und nicht gezwungen werden, da viele auch, vermute ich mal sehr stark, Bammel davor haben, da die Beschneidung ja auch ohne Betäubung stattfindet, was das schlimme daran ist, wie ich finde.

 

[d00m]

Vorweg ich bin total gegen die Beschneidung von Mädchen, da das eine qualvolle Verstümmelung ist.
Bei Jungen macht dies ja nichts für den Körper aus.
Ich finde das die Jungen, auch wenn sie einer Religion angehören, die das Beschneiden vorsieht, selber entscheiden sollten, ob sie bereit für den Schritt sind und nicht gezwungen werden, da viele auch, vermute ich mal sehr stark, Bammel davor haben, da die Beschneidung ja auch ohne Betäubung stattfindet, was das schlimme daran ist, wie ich finde.

völlig legitim, wenn jemand alt genug ist und irgendwelchen unfug mitmachen möchte. säuglinge können das allerdings nicht selbst entscheiden und eltern dächten sie hätten das recht dazu ihnen die entscheidung aufzuzwingen, das war das problem.




edit: Gesundheitszustand des Jungen kritischer als gedacht
Die Beschneidung eines Vierjährigen, die zum umstrittenen Urteil des Landgerichts Köln führte, zog einem Medienbericht zufolge schwere medizinische Komplikationen nach sich. So musste das Kind mehrere Tage im Krankenhaus verbringen und weitere Behandlungen erdulden.

 

[Lilliandil]

Eine Diskussion auf dieser Basis ist Zweck- und Sinnlos.

Für Gläubige ist das alles andere als "Unfug", sowas kann nur jemand sagen der wirklich kein Schimmer davon hat worum es geht.
Aber wie so oft meinen welche die absolute Weisheit zu besitzen, um in ihrer Überheblichkeit über alles ein Urteil fällen zu können.

Ihr müsst es nicht verstehen oder gar gut heißen, das ist irrelevant. Es wird sich nichts ändern, man muss lediglich die Gesetze dahingehend anpassen.. ist eh schon längst überfällig.
Und sobald es gesetzlich geklärt ist, ist die Sache gegessen.

 

[d00m]

[...]um in ihrer Überheblichkeit über alles ein Urteil fällen zu können.

aha, also nur gläubige dürfen deiner auffassung nach urteile fällen. auf dieser basis wäre ein diskussion alleridngs sehr sinn- und zwecklos.
von mir aus kann jeder glauben was er mag, und wenn ich glaube, dass es unfug ist, darf ich das auch so sagen. ich fühle mich auch nicht gekränkt, wenn jemand behauptet gott hätte die welt erschaffen. da sollten beide seiten mit leben können.

[...]man muss lediglich die Gesetze dahingehend anpassen.

das ist eine hervorrande einstellung. und "gesetze dahingehend anpassen" sogar erfrischend entlarvend formuliert.
ich bin froh, dass lobbyisten im allgemeinen und lobbyisten religiöser gemeinden höchstens einfluss auf einzelne politiker haben und nicht auf die richter.
es mag dir zwar aus persönlichen gründen völlig egal sein, aber nicht umsonst haben wir hier eine gewaltenteilung. und wenn die judikative entscheidet, dass beschneidungen gegen das grundgesetz verstoßen, wirst auch du dich leider damit abfinden müssen. ich sehe da auch keine probleme in höheren instanzen.

im übrigen hättest du ruhig schreiben können "der wirklich nicht daran glaubt" statt "der wirklich keinen schimmer davon hat". das wäre objektiv korrekt gewesen und weniger ähm.. überheblich.

 

[Karen]

ist es nicht schon gesetzlich geregelt? zumindest in Deutschland.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

unter Artikel 2 des Grundgesetzes

ja ja unter Artikel 4 steht was von Freiheit des Glaubens etc. - akzeptiere ich.
nur einem Säugling wird hier der Glauben seiner Eltern aufgezwungen, er hat nicht! die freie Entscheidung was mit ihm geschieht.

 

[d00m]

ist es nicht schon gesetzlich geregelt? zumindest in Deutschland.

unter Artikel 2 des Grundgesetzes

ja ja unter Artikel 4 steht was von Freiheit des Glaubens etc. - akzeptiere ich.
nur einem Säugling wird hier der Glauben seiner Eltern aufgezwungen, er hat nicht! die freie Entscheidung was mit ihm geschieht.

absolut korrekt! es ist ja nicht so, dass sie sich nicht später immer noch beschneiden lassen könnten.
weil ich grade auf focus wieder dazu etwas lese:

Ich weiß garnicht

von Niklas_K

wieso überhaupt diskutiert wird. Jeder Mensch in Deutschland hat das recht seine Religion frei zu wählen, da ein Säugling sich noch nicht für eine Religion entscheiden kann muss man warten bis er in dem richtigem alter dafür ist.

Beschneidung als Ersatz für Menschenopfer

von krieger-denk-mal

in frühisraelitischen und kanaanäischen Kulten gab es Menschenopfer. Die jüdische Religion hat das Menschenopfer abgeschafft und durch die Beschneidung ersetzt (!!!). Über eine Opferung wird noch in Richter 11 berichtet , Jeftahs Tochter. Beschneidung ist nichts anderes als eine Menschenopferung, in frühen Zeiten physisch vollzogen, heute psychisch. Solche religiösen Riten dienen einzig dazu, den noch unmündigen Menschen lebenslang an eine Religion zu binden. Seine Freiheit der Entscheidung und seine Unversehrtheit wird dogmatischen und menschenfeindlichen Religionsritualen geopfert. In diesem Land muss Beschneidung an unmündigen Kindern unter Strafe gestellt bleiben. Wem das nicht gefällt, soll in sein Land zurückgehen.

Selbstbestimmung und Kindeswohl

von schoenrath

vor Religionsfreiheit, das sollte in einem modernen Staat eine Selbstverständlichkeit sein. Das Kölner Gerichtsurteil und auch Kinderschützer zeigen es mutig auf: Beschneidung männlicher oder weiblicher Genitalien ist grausam und anachronistisch. Der Herrgott hat die Menschen nun einmal geschaffen wie sie sind, mit einer Vorhaut oder mit einer Klitoris. Zerstört man nicht sogar einen Teil der Religionsfreiheit, wenn man Kleinkindern bereits eine Wahl mit dem Messer nimmt?

vor allem die letzten worte sollten zu denken geben.

 

[Lilliandil]

Die Eltern bestimmen nunmal darüber was für das Kind richtig und gut ist und da wählt man natürlich die eigene Religion auch für das Kind mit und wenn die Beschneidung dazu gehört dann ist es nunmal so.
Religionsfreiheit beginnt sobald die Kinder alt genug sind zu entscheiden ob sie den Weg ihrer Eltern wählen oder einen anderen.

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Ja dann wird eben ein Gesetz eingebracht das dieses Gesetz im Bezug auf das jetzige Thema entsprechend verbessert.

 

[d00m]

ich glaube kaum, dass ein gesetz erlassen wird, das es einer religionsgemeinschaft erlaubt, die religionsfreiheit ihrer mitglieder zu beschränken.

Religionsfreiheit beginnt sobald die Kinder alt genug sind zu entscheiden ob sie den Weg ihrer Eltern wählen oder einen anderen.

religionsfreiheit ist ein grundrecht. und grundrechte sollen also deiner meinung nach kindern abgesprochen werden.
so langsam bekomm ichs aber ein bisschen mit der angst zu tun.

 

[Karen]

Die Eltern bestimmen nunmal darüber was für das Kind richtig und gut ist und da wählt man natürlich die eigene Religion auch für das Kind mit und wenn die Beschneidung dazu gehört dann ist es nunmal so.
Religionsfreiheit beginnt sobald die Kinder alt genug sind zu entscheiden ob sie den Weg ihrer Eltern wählen oder einen anderen.


Ja dann wird eben ein Gesetz eingebracht das dieses Gesetz im Bezug auf das jetzige Thema entsprechend verbessert.

wie kann etwas aufgezwungenes richtig sein? wo bleibt da die freie Wahl? die geht damit doch zum Teufel.

was willst du an einem Gesetz verbessern, das dir körperliche Unversehrtheit zusichert?
niemand hat das Recht dir körperlichen Schaden zu zufügen. jeder der es dennoch tut, gehört angezeigt und verurteilt.

und sollte doch durch irgendeine Blödheit das Gesetz geändert werden, wo soll das dann enden? irgendwann darf man dich dann verprügeln, weil eine Religion das befürwortet und zum erwachsen werden gehört. (ja, es ist überspitzt aber ich denke es ist klar was ich damit sagen will)

 

[d00m]

und sollte doch durch irgendeine Blödheit das Gesetz geändert werden, wo soll das dann enden? irgendwann darf man dich dann verprügeln, weil eine Religion das befürwortet und zum erwachsen werden gehört. (ja, es ist überspitzt aber ich denke es ist klar was ich damit sagen will)

dazu hab ich in meinem ersten beitrag was geschrieben. fingernägel ziehen und vorhaut abschneiden. wenn man das eine befürwortet, aus religiösen gründen, wie könnte man dann gegen das andere sein. und wenn nicht, wer würde entscheiden was es wert ist praktiziert zu werden und was nicht.
würdest du deinem kind die fingernägel ziehen lassen, lilliandil, oder würdest du da sagen, dass es völlig albern ist? und wenn ja, aus welchem grund?

 

[Lilliandil]

Wieso denn? Sobald die Kinder alt genug sind selbst darüber zu entscheiden könn die das gerne tun. Beschränkung der Religionsfreiheit heißt für mich, dass die Kinder auch später ihre Religion nicht wechseln dürfen, was ja nicht der Fall ist. Wo ist was aufgezwungen? Die Kinder fühlen sich doch gar nicht unterdrückt, sie nehmen am Leben ihrer Eltern und die damit verbundenen religiösen Gegebenheiten teil.

Beschneidungen beinträchtigen die Gesundheit eines Menschen in der Regel nicht. Hin und wieder hat jemand Pech, aber nichts desto trotz ändert es nichts an dessen Gültigkeit und Notwendigkeit. Und ja Doom, stünde da man muss dem Kind die Fingernägel ziehen und man ist fest davon überzeugt, dass es im Sinne Gottes ist, dann ist es eben so. Es ist eine Frage des Glaubens und der Ergebenheit sowie der Gedanke dass wenn Gott es so will es einen triftigen Grund hat. Es wurde von Abraham verlangt seinen Sohn zu Opfern und er war bereit es zu tun, weil es Gottes Wille war. Es ist eine Prüfung, die sich jeder Gläubige unterzieht, um seinen Glauben sich selbst zu beweisen und zu bekräftigen um ins Himmelreich zu gelangen, sofern man für würdig genug erachtet wurde.

Wer an nichts glaubt und das Himmelreich für ausgemachten blödsinn hält dann wird natürlich diese Einstellung die andere haben nicht verstehen.. niemals.. und am Ende wird man dann sehen wer recht behalten wird und wer nicht aber dann wird es zuspät sein.

Edit:
@ Karen, Die Religion Gottes ist bereits vollendet, es wird also keine neue Religion geben die etwas neues fordert und wenn jemand kommt und meint Gott will dieses und jenes dann ist es unwahr, weil Gott bereits alles gesagt hat was der Mensch zu wissen hat. Die Menschen sind natürlich dazu verpflichtet sich mit den Religionen auseinander zu setzen, sie zu verstehen und auf dessen Basis die richtige Lebensweise zu entwickeln. Dass dabei unterschiede auftauchen ist normal und ok solange dabei das Ziel nicht aus den Augen verloren wird.

 

[Karen]

also wenn heute noch ein Glauben davon sprechen würde, Menschen zu opfern, dann würdest du das auch befürworten?

 

[Swordspirit]

Leider ist dies keine einfache Herausforderung.
Bei den theoretischen Überlegungen bin ich voll und ganz bei den Gegnern, eine saubere Argumentation.
Die Befürworter mit den Argumentationsmuster Tradition, HIV etc. können alle sauber widerlegt werden.

Aber: Man muss dieses Thema dann auch zu Ende denken, was passiert denn, wenn dieses Verbot stehen bleibt?

Was passiert denn, wenn die Möglichkeit einer solchen Operation nicht mehr gegeben ist?
Dann wenden die Eltern sich an "Freiberufler". Die müssen noch nichtmal in Deutschland tätig sein, da reicht dann auch die Kurzreise in die Nachbarsländer. Die OP wird durchgeführt und falls es Probleme gibt, fährt man zu einem Krankenhaus. Wahrscheinlich würden Komplikationen und die Kosten für die Allgemeinheit steigen.
Hier müsste man also überlegen, ob es nicht günstiger wäre es so zu lassen. Privatspaß der Eltern und Aufträge für die Ärzte.

Traditionen zu ändern ist sehr schwierig und in einem kurzen Zeitraum fast unmöglich, es liegt ja kein Unrechtsbewusstsein vor und es wird erwartet. Der Gruppendruck dürfte also enorm sein. (Verweis auf Ehrenmorde sei hier gegeben. Diese Probleme konnten bislang auch nicht beseitigt werden, wie soll dies dann bei einer Beschneidung funktionieren?)

Aber schenken wir uns diesen Punkt.

Wie sollen wir dieses Vergehen denn verfolgen? Da gehen dann wirklich die Schwierigkeiten los. Wenn wir es nicht verfolgen können, dann können wir das Thema auch direkt sein lassen weil es dann nicht mehr Wert ist, als das Papier auf dem es steht.
Die Familie können wir vergessen, da wird dann richtig eng zusammen gehalten. Die einzige Möglichkeit, die ich spontan sehen würde, wäre eine ärztliche Meldepflicht. Würde man dies aber vorschlagen, so würde eine enorme Reaktion kommen (Überwachungsstaat, gläserner Bürger etc.)

Schließlich natürlich: Wenn wir die Person dann vor ein Gericht stellen, was für eine Strafe wäre denn da angebracht? Gefängnis wäre wenig Ziel führend, wegen den oben genannten Umstände, da könnte man dann eher "Märtyrer" erschaffen. Also würden wohl nur Geldstrafen übrig bleiben. Dazu kommt, die Feststellung der Schuld dürfte äußerst schwierig werden, da wird natürlich jeder dem anderen ein Alibi geben.

Deshalb sehe ich das ganze durchaus problematisch. Der eigentliche Grund: Beschneidung Ja/Nein kann relativ einfach beantwortet werden, aber bei den Folgen kommt ein riesiger Rattenschwanz mit, den ich mit den momentanen rechtsstaatlichen Mitteln nicht abarbeiten kann.

S.

 

[Lilliandil]

also wenn heute noch ein Glauben davon sprechen würde, Menschen zu opfern, dann würdest du das auch befürworten?

Wenn mein Glaube es verlangen würde dann ja, warum? Weil nichts gefordert wird ohne einen größeren Sinn der dahinter steckt und man für einen festen Glauben von Gott belohnt wird. Sonst wäre das Leben eine vollkommene Zeit und Ressourcen Verschwendung.

Edit:
wow Swordspirit, dein Beitrag ist überraschenderweise milde ausgefallen und ziemlich pragmatisch ^^

@ Doom,
Nee, da hast du natürlich recht, wenn du zu Lebzeiten ein guter Mensch warst und an Gott geglaubt hast dann nicht, dann dürfest du im Bereich seiner Gnade liegen, ob er sie dir gewehrt liegt allein bei ihm.

 

[d00m]

und am Ende wird man dann sehen wer recht behalten wird und wer nicht aber dann wird es zuspät sein.

egal was für ein guter mensch ich war? na dann pfeif ich aber ehrlich drauf den rest meines himmlischen daseins mit so einem gottlosen wesen zu verbringen.



und wie karen fragt, wäre interessant zu wissen wo genau die grenze liegt, oder ob es für dich gar keine gibt, nur weils jemand mal so aufgeschrieben hat. also es heißt ja glauben und glauben ist nicht wissen, das sollte man auch als gläubiger bereit sein zugeben zu können. und auf der grundlage dann menschen opfern?

-----[ Doppelpost hinzugefügt ] -----

Was passiert denn, wenn die Möglichkeit einer solchen Operation nicht mehr gegeben ist?
Dann wenden die Eltern sich an "Freiberufler".

naja wenn es danach ginge bräuchten wir andere sachen auch nicht verbieten und könnten die weibliche beschneidung willkommen heißen, weil man ja auch nach timbuktu fahren könnte.

Schließlich natürlich: Wenn wir die Person dann vor ein Gericht stellen, was für eine Strafe wäre denn da angebracht?

für lilliandil offensichtlich auge um auge


____

edit

Nee, da hast du natürlich recht, wenn du zu Lebzeiten ein guter Mensch warst und an Gott geglaubt hast dann nicht, dann dürfest du im Bereich seiner Gnade liegen, ob er sie dir gewehrt liegt allein bei ihm.

ne ich mein schon ohne den glauben. denn man höre und staune: man kann auch n feiner mensch sein ohne an gott zu glauben.
und vor allem genau so auch umgekehrt (hab ich aber auch bereits erwähnt). es kann tiefgläubige menschen geben, die so ziemlich das letzte sind. und die wären dann im paradies willkommen, nur weil sie irgendwie daran geglaubt haben?
also so oder so fürchte ich, würde ich da neben keinem sitzen wollen.