[Diskussion] Paris 2.0

Rii

Angeloid
Otaku Veteran
ich merke schon, aber dann bitte nicht nach dem nächsten massaker laut aufschreien und rumheulen. Denn vermutlich werden die meisten täter auch dann schon seit jahren bekannt gewesensein.
Das wird uns leider nicht erspart bleiben. Vor allem solange diverse Regierungen lieber nur Sprüche klopfen oder sich im Mitleid suhlen, anstatt mal ativ zu werden.
Lieber sinnlos Millionen in die Überwachung (u.a. Flughafensicherheit) pumpen. Als würden die Terroristen mit dem Flugzeug kommen, wo es jeder erwartet...
 

DynaEx

Artist
Otaku Veteran
@Seon Bloodrayne

Ich würde die jetzige Situation nicht mit dem letzten Irakkrieg gleisetzen. Das war ein Konstrukt, wo jeder genau wusste das es zu nichts führt.

Eines muss man mir aber mal erklären, denn ich höre hier immer zwei Dinge heraus:

1. Ausweitung der Sicherheitsmaßnahmen innerhalb Europas sind schlecht
(Meine Meinung: vom Grundgedankeen richtig, Umsetzung Scheiße)

2. Militärisches eingreifen ist schlecht
(Meine Meinung: solange keine Strategie bekannt ist, braucht man darüber nicht spekulieren)


Also was soll man machen? Nichts tun? Soll man sich den Scheiß gefallen lassen und darauf vertrauen, das die von alleine Ruhe geben? Wenn ja, für was leisten wir uns ein Militär, wenn nicht zur Selbstverteidigung?
Brauchen wir noch mehr Überwachung? Nein, man muss aber mal anfangen die Überwachung dort anzusetzen, wo sie nötig ist und das mit den richtigen Methoden. Davon sehe ich momentan nix.

@Rii hat so einen Fall genannt. Millionen in Flughafenüberwachung gesteckt, während wo anders Lücken klaffen. Und selbst die Millionen an den Flughäfen stecken nicht an den richtigen Stellen. Jeder der sich etwas im Sicherheitsgeschäft auskennt weiß, wo an den Flughäfen die Schwachstellen sind. Die sind nämlich sehr offensichtlich.

Zurück zu meiner Kernfrage: Wenn 1. und 2. generell schlecht ist, was soll man machen?
 

Lyteral

Eigentümer von GUDEHA
VIP
Jetzt blubbe ich schon wieder, obwohl ich gar nicht will. Aber auffällig ist, dass der gleiche Dünnschiss vorne rauskommt wie in der Flüchtlingsfrage. Rein hypothetisch angenommen, dass...dann können wir doch/doch nicht...

Tatsachen werden ignoriert, beiderseits der Diskussion. Hardcorefronten fahren wieder auf. Eine Schließung solcher Threads allerdings wird dann trotz Sinnlosigkeit als Zensur gewertet.

Das ist schlichtweg falsch. Niemand wird einfach festgenommen, weil er 'potenziel' gefährlich ist, oder eine Straftat verüben könnte, nur weil er einer Mafiabande oder dergleichen angehört. Wenn das so wäre, könnte man ja pauschla jede Gang hops nehmen, wo man weiß das deren Mitgleider schon mal Auffällig geworden sind. So funktioniert das nicht - ausser vlt in China.
Wo diese Leute sich radikalisiert haben, ist einerlei, das sie beobachtet werden, sollte eigentlich Standart sein. Aber, sie einfach wegsperren über Jahre, nur weil sie einen Anschlag verüben könnten, kann man nicht und das verstößt obendrein gegen geltendes Recht (Guatanamo lässt Grüßen). Ja das gefällt uns nicht, aber das schütz eben auch vor der Willkür von Behörden. Für jeden Anwalt ist das ein gefundenes Fressen und diese Leute sind schneller wieder draußen, als sie eingebuchtet worden sind.
Gerade hier lebst du gute 25 Jahre in der Vergangenheit. Im Zusammenhang mit Anschlägen und Attentaten, an Schulen primär, wurden schon viele rechtliche Hürden ignoriert um vorläufige Verhaftungen bis hin zu Einweisungen in psychatrische Anstalten vorzunehmen. Der hier bekannte Mollath mag wie ein Härtefall wirken, ist aber schon mehr Regel als Ausnahme. Zu betonen gilt, dass das aber von einzelnen machtgeilen personen ausgeht und nicht das system an sich ist. Das ist aber schon der einzige Unterschied zu Unrechtssystemen ala China.

Das ist wieder etwas anderes, nämlich wenn man Beweise hat, durch Tonbandaufnahmen z.B. wo der Große Boss ganz deutlich Anweisungen gibt für einen Mord evtl, dann hat man eine Handhabe dagegen, man hat Beweise mit denen man eine konkrete Strafftat im besten Fall verhinder kann und dem Auftraggeber vor Gericht auch nachweisen kann, das er der Strippenzieher ist.
Das ist wieder etwas anderes, als einfach präventiv jemanden hoch zu nehmen, weil er mal in einem zwielichtigen Teil der Erde waren. Wenn man Beweise hat, dann sieht das natürlich anders aus und man sollte Einschreiten, bevor was passiert.
Ist bei den Islamisten dasselbe. Kann also angewandt werden, Strafe für Worte! Sinnvoll? Rechtskonform? Nein!

Seid froh, dass wir diese freiheitlichen Grundwerte unser eigen nennen, wenn wir anfangen, jeden zu bespitzlen und unser aller Grundrechte immer weiter einzuschränken, hat der IS gewonnen. Denn er will ja nichts anderes, als unsere Gesellschaftlichen Grundwerte zerstören...

Was waren die DDR-Bürger 1989 froh, als sie sich plötzlich frei bewegen konnten, über Landesgrenzen hinaus, und nun, obwohl wir aus der Geschichte gelernt haben sollten, kehren wir jetzt genau diese Freiheit Stück für Stück wieder ins Gegenteil um? Ohne mich! Der Schrei nach Sicherheit kostet die eigene Stimme, wenn man zu laut danach schreit.
Die DDR-Bürger haben auch erst später erkannt, dass bei freien Grenzübertretungen auch andere Folgen als das eigene Glück kommen können. Wenn du deine Stimme nicht verlieren willst, musst du aktiv werden und nicht nur aktiv schreiben und doch passiv bleiben. Die Grundwerte wurden bereits ohne Pariser Anschläge eingeschränkt, die Vorratsdatenspeicherung ist ja auch ne tolle Sache. sammelt man doch Daten, die man nie auswerten kann und am Ende, wenn etwas geschieht, dann schreibt sichs umso schöner: "war bereits unter Beobachtung"

@Seon Bloodrayne

Ich würde die jetzige Situation nicht mit dem letzten Irakkrieg gleisetzen. Das war ein Konstrukt, wo jeder genau wusste das es zu nichts führt.

Eines muss man mir aber mal erklären, denn ich höre hier immer zwei Dinge heraus:

1. Ausweitung der Sicherheitsmaßnahmen innerhalb Europas sind schlecht
(Meine Meinung: vom Grundgedankeen richtig, Umsetzung Scheiße)

2. Militärisches eingreifen ist schlecht
(Meine Meinung: solange keine Strategie bekannt ist, braucht man darüber nicht spekulieren)


Also was soll man machen? Nichts tun? Soll man sich den Scheiß gefallen lassen und darauf vertrauen, das die von alleine Ruhe geben? Wenn ja, für was leisten wir uns ein Militär, wenn nicht zur Selbstverteidigung?
Brauchen wir noch mehr Überwachung? Nein, man muss aber mal anfangen die Überwachung dort anzusetzen, wo sie nötig ist und das mit den richtigen Methoden. Davon sehe ich momentan nix.

@Rii hat so einen Fall genannt. Millionen in Flughafenüberwachung gesteckt, während wo anders Lücken klaffen. Und selbst die Millionen an den Flughäfen stecken nicht an den richtigen Stellen. Jeder der sich etwas im Sicherheitsgeschäft auskennt weiß, wo an den Flughäfen die Schwachstellen sind. Die sind nämlich sehr offensichtlich.

Zurück zu meiner Kernfrage: Wenn 1. und 2. generell schlecht ist, was soll man machen?
Das Militär sollte Grenzschutz und Flüchtlingshilfe leisten. Auch wäre eine Wiedereinführung der Wehrpflicht in dem Zusammenhang wünschenswert. Ein auslandseinsatz ist das dümmste, was wir tun könnten. Die Franzosen und Briten sollen sich zusammen mit dem Suppenzubereiter diese selbst auslöffeln, Solidarität angesichts eine Rückschlages zu fordern, aber auf deutsche Warnungen bezüglich dem Syrieneinsatz keine Reaktion hören zu lassen ist dreist - beinahe so dreist wie Polen in der Flüchtlingsfrage! Inwieweit Grenzschutz etwas bewegt, zeigt die Anzahl der anfangs in Bayern entdeckten EU-Bekannten Verbrecher bei den Grenzkontrollen, und wenn es nur Bagatellen waren. Solange nur die Grenze zu einem einzigen Land kontrolliert wird, kommen aber diese Leute jetzt einfach über Tschechien, Polen, Frankreich oder sonstwie an. Eine flächendeckende Grenze ist unumgänglich, um eine organisierte Kriminalität - eben auch, aber nicht nur Terrorismus - in Europa zu bekämpfen.
 

Ironhide

Na hast du Angst Kleiner?
VIP
@ Lyt:
Ich rede noch immer von Europa, in erster Line von DE. Wie es nun bei unseren Nachbarn ausschaut, weiß ich nicht, aber sicher nicht so schlimm wie in den USA, wovon du scheinbar redest. Das die immer sehr schnell sind, irgendwen festzunehmen, ist nichts neues. Aber über die will ich mich nun nicht aufregen, sonst bekomme ich nur wieder schlechte Laune.
Was das mit den Beweisen angeht. Es ist aber auch immer noch ein Unterschied, wo sich diese Leute aufhalten. Einen IS-Prediger, der irgendwo in Syrien hockt, kann man zum Aufrufen von Attentaen sicher auch Festnehmen, da dies Anstiftung zu einer Straftat ist. Aber du kannst gerne mal versuchen, dies durchzusetzten, da die Zuständigkeit der Justizbehörden in der Regel an der Staatsgrenze enden. Desweiteren rede ich hier von den Tätern selbst und die werdenmitsicherheit nicht laut rausposaunt haben, was sie planen und selbst untereinander werden sie ihre Worte sorgfältig wählen, für den Fall das sie doch abgehört werden. Dumm sind diese Leute leider nicht. Wenn sie das täten, könnte man sie sicher festnehmen udn aus den Verkehr ziehen. Das sie dann allerdings nach einigen Monaten, vlt maximal nach einem Jahr wieder draußen sind, dürfte uns aber auch allen klar sein.
 

Sylverblack

Bred in Captivity
Otaku Veteran
Mir scheint, als wollen das einige Leute mit Einfluss.
Ganz genau so ist es. Wenn ein Problem nicht gelöst werden kann, ist es nämlich grundsätzlich immer der Staat oder sind es eine Vereinigung von Staaten oder große, mächtige Wirtschaftskonzerne oder die Juden, die da eine ganz böse Verschwörung planen.

Manche Leute sollten einfach nicht posten.
 

Lyteral

Eigentümer von GUDEHA
VIP
@ Lyt:
Ich rede noch immer von Europa, in erster Line von DE. Wie es nun bei unseren Nachbarn ausschaut, weiß ich nicht, aber sicher nicht so schlimm wie in den USA, wovon du scheinbar redest. Das die immer sehr schnell sind, irgendwen festzunehmen, ist nichts neues. Aber über die will ich mich nun nicht aufregen, sonst bekomme ich nur wieder schlechte Laune.
Was das mit den Beweisen angeht. Es ist aber auch immer noch ein Unterschied, wo sich diese Leute aufhalten. Einen IS-Prediger, der irgendwo in Syrien hockt, kann man zum Aufrufen von Attentaen sicher auch Festnehmen, da dies Anstiftung zu einer Straftat ist. Aber du kannst gerne mal versuchen, dies durchzusetzten, da die Zuständigkeit der Justizbehörden in der Regel an der Staatsgrenze enden. Desweiteren rede ich hier von den Tätern selbst und die werdenmitsicherheit nicht laut rausposaunt haben, was sie planen und selbst untereinander werden sie ihre Worte sorgfältig wählen, für den Fall das sie doch abgehört werden. Dumm sind diese Leute leider nicht. Wenn sie das täten, könnte man sie sicher festnehmen udn aus den Verkehr ziehen. Das sie dann allerdings nach einigen Monaten, vlt maximal nach einem Jahr wieder draußen sind, dürfte uns aber auch allen klar sein.
Ich weiß nicht um was es deiner Einschätzung nach bei sonem Thread gehen sollte, aber meine Ausdrücke sind alle auf Deutschland (namentlich: Bundesrepublik Deutschland) ausgerichtet. Wer die Scheuklappen aufhat, darf sie gerne abnehmen. Wer nicht will, darf ruhig weiterleben und sich etwas vormachen. Aber die Vorstufe des Paradieses (wie die CSU einen Teil dieses Landes immer preist) ist Deutschland nicht, auch hier läuft einiges abseits der geregelten Bahnen. Zugegebenermaßen gibt es aber schlimmere Staaten.
 

Ironhide

Na hast du Angst Kleiner?
VIP
Dann möchte ich aber Beweise dafür haben, das hier im Land reihenweise präväntiv Leute festgenommen wurden, ohne das Konkrete Pläne für Straftaten vorlagen, die man auch Beweisen konnte.
Das im laufe einer Ermittlung auch mal jemand falsches in Verdacht gerät, ist sicher schon vorgekommen und wird auch zukünftig niemals ganz ausgeschlossen sein. Das diese Leute aber gleich für immer und ewig in der tiefsten zelle landen, die wir finden können, halte ich nicht fü realistisch.
 

Lyteral

Eigentümer von GUDEHA
VIP
Dabei zahlten sie 2011 nur etwa 1,2 Millionen Euro Entschädigung für mehr als 47.000 Tage, die Unschuldige in Haft verbrachten. Das ergab eine Umfrage der Süddeutschen Zeitung unter den Bundesländern, wobei drei Länder - Thüringen, Sachsen und Baden-Württemberg - keine Zahlen liefern konnten. Die Summe liegt also höher, frühere Schätzungen gehen von bundesweit 70 000Hafttagen im Jahr aus. Das würde bedeuten, dass an jedem Tag durchschnittlich192 Menschen für ein Vergehen in Haft oder Untersuchungshaft sitzen, das sie nicht begangen haben oder das ihnen nicht nachgewiesen werden konnte.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/panorama...e-justiz-ihre-opfer-im-stich-laesst-1.1456053

Nur mal so als Beispiel, das sind aber die Zahlen von Erfahrungswerten, Dunkelziffer deutlich höher zu schätzen. Wie bei vielen Verbrechen, so wird auch hier vieles nie aufgeklärt.
 

Ironhide

Na hast du Angst Kleiner?
VIP
Die Untersuchungshaft sollte man vlt aussen vor lassen (an sich auch egal), aber das überrascht mich nun doch das es angeblich so viele Fehlurteile gibt. Gut, da seh ich ein, das ich wohl doch falsch lag.
 

Terry_Gorga

Der Eine, der Viele ist
Otaku Veteran
Jetzt haben sie das Fussballspiel heute Abend nun doch abgesagt. Furchtbar - nicht mal mehr im eigenen Land kann man sich sicher fühlen.
Es ist wirklich sehr schade, dass es nun so gekommen ist. Das zeigt, dass man uns hier im Westen eben doch mit ein paar Terroraktionen massiv einschränken und erschüttern kann, sodass wir am Ende unsere eigenen Werte selber abschaffen.
Wenn Hannover gefährdet ist, warum verlegt man dann das Spiel nicht einfach spontan in ein anderes Stadion oder meinetwegen auf irgendeinen Bolzplatz? Dann könnte man der Sicherheit Genüge tun, ohne vor den Terroristen einzuknicken.

Ich könnte echt kotzen, dass man so rückradlos vor diesen Terroristen einknickt.
 

Ironhide

Na hast du Angst Kleiner?
VIP
Weil das ein logistischer Alptraum ist, sowas innerhalb von zwie Stunden zu noch umzubiegen. Und ich wette, man wird nichts finden.
 

Boreal

Prophet
Dann haben sie es abgesagt, das heißt aber noch nicht das wir einknicken wenn man ein gepäck findet das herrenlos ist wird sofort halt geräumt wie in Flughäfen oder Bahnhöfe. Man sollte jetzt deswegen nur weil es abgesagt wurde nicht sagen das wir uns rückradlos vor denen einknicken.
 
Zuletzt bearbeitet:

Lyteral

Eigentümer von GUDEHA
VIP
Die Untersuchungshaft sollte man vlt aussen vor lassen (an sich auch egal), aber das überrascht mich nun doch das es angeblich so viele Fehlurteile gibt. Gut, da seh ich ein, das ich wohl doch falsch lag.
Fehlurteile würde ich das nicht unbedingt nennen. Die meisten werden korrekt abgeurteilt anhand gefälschter Ermittlungsdaten (Falschaussagen, polizeiliche Verfälschung, Bestechung/Freundschaftsaussagen). Erstaunlich ist die Zahl der Vergewaltigungen, die nie stattgefunden haben, aber aufgrund der Feministenbewegung wurde einfach der Frau mehr Glauben geschenkt als dem Mann. Und die Fälle, die in Statistiken als unschuldig gewertet werden, sind nur die, die durch Zufall oder Dummheit aufgeflogen sind.

Jetzt haben sie das Fussballspiel heute Abend nun doch abgesagt. Furchtbar - nicht mal mehr im eigenen Land kann man sich sicher fühlen.
Es ist wirklich sehr schade, dass es nun so gekommen ist. Das zeigt, dass man uns hier im Westen eben doch mit ein paar Terroraktionen massiv einschränken und erschüttern kann, sodass wir am Ende unsere eigenen Werte selber abschaffen.
Wenn Hannover gefährdet ist, warum verlegt man dann das Spiel nicht einfach spontan in ein anderes Stadion oder meinetwegen auf irgendeinen Bolzplatz? Dann könnte man der Sicherheit Genüge tun, ohne vor den Terroristen einzuknicken.

Ich könnte echt kotzen, dass man so rückradlos vor diesen Terroristen einknickt.
Was soll's! Fußball ist nicht das Leben, lieber lassen wir nichts mehr stattfinden und warten ab, bis Streubomben (Sprengsätze mit streuendem Inhalt) in Fußgängerzonen gezündet werden, weil jedes Kaufhaus nun Leute abstellt, damit drinnen nichts geschieht. Typische Panikmache und Überreaktion der ersten Wochen, nach 2-3 Monaten ist alles wieder beim Alten, bis man durch Vorfälle wieder daran erinnert wird, dass sich nichts geändert hat seit dem letzten Anschlag.
 

Filp

คนสร้างความยุ่งยาก
Otaku Veteran
Fehlurteile würde ich das nicht unbedingt nennen. Die meisten werden korrekt abgeurteilt anhand gefälschter Ermittlungsdaten (Falschaussagen, polizeiliche Verfälschung, Bestechung/Freundschaftsaussagen). Erstaunlich ist die Zahl der Vergewaltigungen, die nie stattgefunden haben, aber aufgrund der Feministenbewegung wurde einfach der Frau mehr Glauben geschenkt als dem Mann. Und die Fälle, die in Statistiken als unschuldig gewertet werden, sind nur die, die durch Zufall oder Dummheit aufgeflogen sind.
Das beleg doch mal bitte und ich wette bei Vergewaltigungen ist die Dunkelziffer der nicht angezeigten Vergewaltigungen um ein vielfaches höher, ebenso die Zahl der eingestellten Verfahren, weil Aussage gegen Aussage steht und es keine eindeutigen Beweise gibt...
 

Lyteral

Eigentümer von GUDEHA
VIP
Das beleg doch mal bitte und ich wette bei Vergewaltigungen ist die Dunkelziffer der nicht angezeigten Vergewaltigungen um ein vielfaches höher, ebenso die Zahl der eingestellten Verfahren, weil Aussage gegen Aussage steht und es keine eindeutigen Beweise gibt...
Das war anhand meiner Aussage nicht ausgeschlossen. Nur prozentual ist die Zahl der Fehlurteile eben in dem Bereich sehr hoch. Dass viele Frauen sich schämen und keine Anzeige erstatten, ist allerdings auch klar. Nur sollte man hier endlich von dem thema auch wieder abkommen und zum eigentlichen Paristopic zurückkehren, ansonsten können wir diese Diskussion in einem eigenen Thread dazu fortsetzen.
 
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