[Diskussion] Wissenschaftlicher Gottesbeweis anhand von Naturgesetzen

[Neverman]

Wenn Diskussionen darüber sinnlos sind, wieso kommen sie dann immer wieder?
Sicher mag sich nicht viel "ändern", wenn man Gott nachweisen kann, oder eben nicht kann; aber letztendlich geht es doch nur um Sicherheit. Ein Wissenschaftler versucht die Welt zu erklären, um sich zu orientieren, um eine Sicherheit zu haben, an die er glauben kann. (Vorausgesetzt "glauben" bezeichnet das Vorurteil, sich einer unsicheren Sache sicher zu sein)
Religiöse Menschen versuchen dasselbe. Auh sie versuchen die Welt zu entmystifizieren, ihr einen Sinn zu geben, um sich in ihr zurechtzufinden. Daher denke ich, dass sich WIssenschaft und Religion sehr ähneln, sie streben beide nach Wahrheit, nach Sicherheit und Orientierung.
Zu sagen, dass sich gar nichts ändert, durch die eine oder andere Erkenntnis, ist natürlich oberflächlich. Schließlich ist mein Weltverständnis ein ganz anderes, weil ich gläubig bin (ohne das übermäßig mit Religion in Verbindung bringen zu wollen), oder weil ich weiß, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe. Die Frage, was die Wahrheit nun wirklich IST, ist in Wirklichkeit irrelevant, da nur das wahr ist, was wir wollen, was wahr ist. Was unterscheidet meiner Meinung nach religiöse von atheistischen Wissenschaftlern? Ich glaube, religiöse Wissenschaftler gehen mit mehr Faszination ans Werk. Sie sehen keine Unkenntnis der Menschen, sondern unerklärte Wunder, anstatt von Obsession werden sie von Lebenslust, Beobachtungshingabe bezüglich der kleinen Wunder der Natur geleitet. Ich möchte keinem Nicht-Gläubigen unterstellen, ohne Leidenschaft bei der Sache zu sein, aber ich glaube, dass die Motivation gläubiger Wissenschaftler edler ist.

EDIT:ich hasse diese Spitzfindigkeiten-Bibel/Koran-Zitat-Schlagabtäusche... Es geht hier nicht um das, was in irgendwelchen religiösen Schriften steht.... Da steht doch eh nur Wort gegen Wort. Also davon nichts.

 

[redrooster]

Geht mir eigentlich genauso, weil mein Verstand gewisse Dinge nicht mehr erklären kann und an seine Grenzen stößt, glaube ich an Gott, aber an keine irgendwie geformte oder genannte Form von Kirche oder Religion. Gott begegnet mir nicht in einem Gotteshaus, sondern eher an jeder Strassenecke...

Das kann mir keiner beweisen und das muss mir auch niemand beweisen.

 

[Waltikon]

Gott begegnet mir nicht in einem Gotteshaus, sondern eher an jeder Strassenecke...

Gut gesagt, schließe mich an !

 

[neosyntax]

Wie ich es eigentlich meinte :

Manche menschen wollen glauben. sie nehmen dieses weltbild einer religion an und wollen bewusst darin leben.
Andere tun dies nicht und hinterfragen die religion auf der suche nach wahrheit.

und es gibt einige gelegenheiten in literatur und geschichte die belegen, dass der mensch nun mal den göttern nah sein wollte:

Die idee von Magie oder andere übernatürliche sachen sind ein versuch, die pforte aufzubrechen und nach einer Gottgleichen macht zu streben.

Könige wurden damals von gott auserkoren angesehen, denn wer sonst ausser ein von höchster stelle legitimierter sollte über gottes meisterwek regieren ?

Frankenstein war sehr populär, nicht nur weils ein guter Roman ist, sondern auch, weil er dem menschen ein stück von der allmacht gottes gibt. Drakula genauso.

im 2. weltkrieg hatten eingeborene von us-truppen in indonesien geschenke bekommen und wurden als götter angesehen, weil sie sahen, wie es flugzeuge gab.
Als die truppen weg waren bauten die eingeborenen flugzeuge in vielen variationen aus stroh und holz nach. wahrscheinlich damit die vermeintlichen götter zurückkehrten.

nun ja, mittlerweile hat dieses streben nachgelassen, weil einfach bei vielen der glaube fehlt.
Doch noch heute werden in rumänien in dörfern noch alte rituale vollzogen, wie das phälen von toten, damit sie nicht als vampire wiederkommen.

es ist nun mal so, mit jeder religionsausübung will man teilhaben an der macht gottes.
Man betet weil man etwas erreichen will (gnade, macht, gesundheit, sündenvergebung)
Man reformiert und missioniert, weil man die seelen von anderen erretten will.

 

[Ironhide]

@Yuki:
Und genau das ist das Problem, du setzt es vorraus, das es so war, das Gott es so gemacht hat
Und eben das finde ich ja so naiv^^
Das ist nichts gegen den Glauben an sich, dennoch sag ich, das man es eben nicht als Gesetzt hinnehmen sollte sonder vlt mal hinterfragen könnte, ob es denn tatsächlich so war, oder eben nur etwas ist, was wir Menschen uns solange über diesen Weg erklären, wie wir keinen Wissenschaftlichen Beweis haben (das werder du noch ich viele Errungenschaften auf diesem Gebiet nie miterleben werden, ist eine andere Sache). Denn manchmal habe ich das Gefühl, das eben gläubige Menschen, an solche Sachen schon voreingenommen rangehen. Das ist nichts negatives und trifft nicht auf alle zu, aber ist eben schon ein Fehl an gewisser objektivität.

Das mit dem Perfekt:
Es kann dir keiner beweisen, das er eben nicht perfekt ist, aber ist ist weitaus wahrscheinlicher, als das er es ist. Ich hab nicht gesagt, das er nicht perfekt ist, ich hab ledeglich gesagt, es ist naiv es als gesetzt hinzunehmen und als unumstößlich darzustellen.

Und doch, wenn der Wissenschaftler alles beweisen kann, was im Koran steht, dann ist es ein Beweis, dass es einen Gott gibt.

Öhm... er hat alles was da steht mit logischen Schlussfolgerungen und den Gesetzten der Physik, Mathematik und was weiß ich erklärt? Ja dann ist das kein beweis für einen Gott, sondern genau das Gegenteil. Ich gehe davon aus, das er sich die derzeitigen Naturwissenschaften zunutze gemacht hat um alles logisch zu erklären.
Leider kann ich das nun nicht beurteilen, ich kenn den nicht und seinen genauen Wortlaut.

@Never:
Das die Motivation edeler ist, mag gut sein, aber ist sie auch besser? Bzw, ist da nicht schon ein Gewissesn maß an voreingenommenheit schon Vorhanden? Natürlich wird ein guter Wissenschaftler, Gläubig oder nicht, immer versuhen, alle eventualitäten abzuwägen und den wahrscheinlichsten Weg gehen, der eben am logischten ist und erklärbar ist. Daher denke ich, das einige, nicht alle, eben etwas vlt falsch interpretieren könnten, da sie so von dem Glauben gefasselt sind. Aber das sind sicherlich auch nur spitzfindigkeiten dann ^^

 

[Miharu_Yuki]

@Yuki:
Und genau das ist das Problem, du setzt es vorraus, das es so war, das Gott es so gemacht hat
Und eben das finde ich ja so naiv^^
Das ist nichts gegen den Glauben an sich, dennoch sag ich, das man es eben nicht als Gesetzt hinnehmen sollte sonder vlt mal hinterfragen könnte, ob es denn tatsächlich so war, oder eben nur etwas ist, was wir Menschen uns solange über diesen Weg erklären, wie wir keinen Wissenschaftlichen Beweis haben (das werder du noch ich viele Errungenschaften auf diesem Gebiet nie miterleben werden, ist eine andere Sache). Denn manchmal habe ich das Gefühl, das eben gläubige Menschen, an solche Sachen schon voreingenommen rangehen. Das ist nichts negatives und trifft nicht auf alle zu, aber ist eben schon ein Fehl an gewisser objektivität.

Das mit dem Perfekt:
Es kann dir keiner beweisen, das er eben nicht perfekt ist, aber ist ist weitaus wahrscheinlicher, als das er es ist. Ich hab nicht gesagt, das er nicht perfekt ist, ich hab ledeglich gesagt, es ist naiv es als gesetzt hinzunehmen und als unumstößlich darzustellen.

Und doch, wenn der Wissenschaftler alles beweisen kann, was im Koran steht, dann ist es ein Beweis, dass es einen Gott gibt.

Öhm... er hat alles was da steht mit logischen Schlussfolgerungen und den Gesetzten der Physik, Mathematik und was weiß ich erklärt? Ja dann ist das kein beweis für einen Gott, sondern genau das Gegenteil. Ich gehe davon aus, das er sich die derzeitigen Naturwissenschaften zunutze gemacht hat um alles logisch zu erklären.
Leider kann ich das nun nicht beurteilen, ich kenn den nicht und seinen genauen Wortlaut.

Erstens: Stimmt, ich bin wahrscheinlich nicht sehr objektiv. Für mich gibt es einen Gott. Für mich hat Gott alles geschaffen. Und für mich ist Gott perfekt & allmächtig.

Zweitens: Das mit den beweisen habe ich falsch ausgedrückt und weiß grade nicht, wie ich es besser formulieren soll.
Er beweist halt, dass der Koran wahr ist, recht hat, ect. pp. Halt das, was im Koran steht, auch so stimmt. Ich mein, der Koran ist Jahrtausende Jahre alt..
und schon damals stand dort wohl drinne, dass Mnschen der Zukunft (also wir), dass, was Gott erschaffen hat, versuchen werden, zu ändern.
Die hat der Wissenschaftler dann so erklärt, dass dort, in diesem Vers, schon auf die Genmanipulation verwiesen wird.
Und da also schon Jahrtausende vorher, bevor man überhaupt auf die Idee kam, an Genmanipulation zu denken, ist es doch nur logisch, dass es einen Gott gibt.
Denn außer Gott, der ja allwissend und allmächtig ist, hätten Menschen von damals, ganz sicher nicht wissen können, was die Zukunft (unsere Gegenwart) bringen wird. Oder?

 

[neosyntax]

naja, du wirst staunen, wenn du mal nachforscht, wieviele Ideen und erfindungen einfach mal so einige jahrhunderte verschwunden sind und später neu auftauchten.

Die menschen damals waren nicht dumm.

Die Alten Griechen haben das atom entdeckt.
Es gab damal elektizität, auch wenn diese nur zur galvanisierung genutzt wurde
das prinzip des hubschraubers von davinci, und den anderen kram den er erfand
und es war schon in der antike allgemein bekannt, dass die erde rund sei. man wusste sogar ihren umfang, wenn auch nicht so genau wie heute.

Dieses solltest du bitte beachten, wenn du davon sprichst, dass die menschen damals nichts wissen konnten.

 

[Miharu_Yuki]

Dieses solltest du bitte beachten, wenn du davon sprichst, dass die menschen damals nichts wissen konnten.

Das ist mir alles klar, ich habe aber nicht gesagt, dass die Menschheit damals doof war, oder nichts wusste..
ich bezog mich lediglich eigentlich nur um die Gen-Manipulation/Gentechnik etc. sorry, falls ich mich falsch ausgedrückt habe =/

 

[Troll2009]

und schon damals stand dort wohl drinne, dass Mnschen der Zukunft (also wir), dass, was Gott erschaffen hat, versuchen werden, zu ändern.
Die hat der Wissenschaftler dann so erklärt, dass dort, in diesem Vers, schon auf die Genmanipulation verwiesen wird.
Und da also schon Jahrtausende vorher, bevor man überhaupt auf die Idee kam, an Genmanipulation zu denken, ist es doch nur logisch, dass es einen Gott gibt.
Denn außer Gott, der ja allwissend und allmächtig ist, hätten Menschen von damals, ganz sicher nicht wissen können, was die Zukunft (unsere Gegenwart) bringen wird. Oder?

Nicht unbedingt.
Ach damals wird man wohl schon mitbekommen haben, das der Mensch massiven Einfluss auf die Natur gehabt hat. Sei es durch Ackerbau, Städte, oder Viehzucht.
Züchtungen gibts schon ne weile :P
Wenn man sich so manche Texte einiger selbstverliebter Antiker durchliest, war die Idee des formenden Menschen damals schon verbreitet

Ps: soll kein Angriff, sondern ein Denkanstoß sein

 

[Miharu_Yuki]

Ps: soll kein Angriff, sondern ein Denkanstoß sein

Sehe ich auch nicht als Angriff an xD
ich hab mich, glaub ich, einfach nur falsch ausgedrückt ~.~
das nächste mal denke ich etwas mehr, bevor ich poste xD

 

[Ironhide]

Na ja, nicht ganz, wie ich finde.
Es ist nämlich eine eigenart der Menschen, alles immer zu ändern, früher oder später. Wir schaffen es nur in den aller seltesten Fällen, etwas wirklich dauerhaft und über Jahrzenhnte so zu belassen, wie sie erschaffen wurden (durch wesen Hand, erstmal egal).

Der Mensch wird immer alles mögliche hinterfragen, heißt, der Koran wusste das auch nicht (bzw derjenige der das niedergeschreiben hat) als diese Verse entstanden sind das wir mal über die Mittel verfügen, Gene zu manipulieren. Aber es wird schon damals für einige wenige klar gewesen sein, das wir irgendwann mal gottähnliche Macht (für die Leute die damals gelebt haben, wird es sicherlich so sein, würde man sie hier her 'beamen') haben.

Denn auch in der antike und weit vorher (wirklich weit vor der Kirche) gabs sowas, Leute und Schriften, die gewisse Sachen vorhergesagt haben.
Nimms mir nicht übel, aber nur weil im Koran schon Hinweise auf das hier und jetzt sind, zweifel ich daran, das das ein Gottesbewesi ist. Nicht weil ich das so will, sondern weil zu viele andere ebenso ähnliches Gesagt haben, ohne das die damalige Gesellschaft es auch nur für erachtenswert gehalten hat, da schlicht unvorstellbar.

Ein ähnlcihes, wenn auch grad etwas plumpes Beispiel ist das angebliche Helsehen, was einige ja mit Kartenlegen usw proffesinonell Betreiben.
Denn ich muss nur ein wenig Menschenkenntinis haben... teilweise nicht mal das.
Ich muss dir nur sagen, das du große Angst hast, jemanden wichtigen in deinem Leben zu verlieren, und ich werde mit sehr, sehr hoher wahrscheinlichkeit einen Treffer damit landen, da es dabei unerheblich ist, welche Person ich meinen könnte.

//EDIT:
viel zu langsam -.-

 

[Miharu_Yuki]

Ich muss dir nur sagen, das du große Angst hast, jemanden wichtigen in deinem Leben zu verlieren, und ich werde mit sehr, sehr hoher wahrscheinlichkeit einen Treffer damit landen, da es dabei unerheblich ist, welche Person ich meinen könnte.

Was willst du mir dasmit sagen? o.o
hat nicht irgendwo, jeder mal Angst davor, einen geliebten Menschen zu verlieren? xD

 

[Ironhide]

Genau das wollte ich damit sagen.
Es mag sicherlich Sachen geben im Koran (und auch anderswo), die erstaunlich sind, wie die Menschen damals sowas "vorhersagen" konnten, aber ich denke, wenn man es nur gut genug verallgemeinert, dann lassen sich diese Texte auch in 5000 Jahren wieder auf das aktuelle auslegen. Sprich gewisse alte Schriften sind so verallgemeienrt, das sie öfters passen werden, ohne wirklich konkret zu werden

 

[Miharu_Yuki]

Genau das wollte ich damit sagen.
Es mag sicherlich Sachen geben im Koran (und auch anderswo), die erstaunlich sind, wie die Menschen damals sowas "vorhersagen" konnten, aber ich denke, wenn man es nur gut genug verallgemeinert, dann lassen sich diese Texte auch in 5000 Jahren wieder auf das aktuelle auslegen. Sprich gewisse alte Schriften sind so verallgemeienrt, das sie öfters passen werden, ohne wirklich konkret zu werden

ich check trotzdem nicht, was du mir damit sagen wolltest xD
und ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ich Angst davor habe jmd zu verlieren.
Ich bin in solchen Dinge nicht wirklich so emotionvoll, wie ich erscheine..

 

[Ironhide]

Auch erstmal egal, das führt nun zu weit off topic, machen wir per pm.

Aber um mal zurück auf die wissenschaft zu kommen:
Viele biblische Wunder, oder auch aus vielen anderen Relegionen, lassen sich zum Teil schon heute auf Wissenschaftliche Erklärungen zurückführen und wurden ihrem mystik beraubt, da wir jetzt eine logische Erklärung haben.
Unsere Wissenschaft schreitet immer weiter vorran und ich denke einfach, das wir irgendwnn in der Zukunft, wenn auch sehr weit in der Zukunft, wir uns fast alles mit der Wissenschaft erklären können und zu dem Schluss kommen, das es Gott hochstwahrscheinlich nicht geben wird
Aber weder die Bestätigung noch die Wiederlegung werde ich je erhalten, so lange lebe ich wohl nicht mehr ^^