[Diskussion] Umbruch im Orient

[Swordspirit]

Sorry, aber ich sehe das ganze etwas negativer. Ja Gadaffi ist ein Verbrecher den ich sehr gerne vor Gericht sehen würde.
Nur, alles was wir bis jetzt erreicht haben, ist die ganze Region zu destabilisieren. Afghanistan-Chaos, Irak-Chaos, Ägypten-Chaos überall schwirren Islamisten rum. In Afghanistan und Irak übernehmen sie die Macht, in Ägypten sind sie noch Hintergrund.
Ja es war eine Diktatur aber sie war stabil, die ganze Region war stabil und jetzt?
Wenn es die Rebellen irgendwie schaffen Gaddafi zu verjagen was bleibt dann? Man beordnet Wahlen und ruft die Demokratie aus? Da muss man mal ein wenig auf passen. Am wahrscheinlichsten wird es sein, dass man sich über die Nachfolge von Gadaffi zerstreitet und die Rebellen in hunderte kleine Splittergruppen zerfallen. Das Land steuert meiner Meinung nach in einen Bürgerkrieg, obwohl ich sowas nicht hoffen möchte.

Deshalb sehe ich die Waffenlieferungen auch als so kritisch an, sie können jeden Tag gegen uns gerichtet werden. Heute Helden und Befreier, morgen Besatzer und Unterdrücker so ist es doch in Afghanistan und Irak passiert, wieso sollte es hier anders sein?

Luftunterstützung mit viel zähneknirschen ja, Waffen ganz klar nein.

Swordspirit

 

[Noxiel]

Ganz schön zynisch Swordspirit.
"Ja ich weiß, ihr habt keine Rechte und müsst jeden Tag fürchten durch euren Staat Repressalien erleiden zu müssen, aber wisst ihr, dass macht ihr nur durch, damit wir in Europa regelmäßig unser Öl kriegen und nicht so viele Flüchtlinge in Lampedusa aufschlagen. Das versteht ihr doch, oder?"

Sowas gab es in der Vergangenheit bereits schon einmal, es hat Chamberlain nicht gut getan auf der Appeasement Schiene zu fahren.

 

[reno_orailey]

Also hab mich mal etwas in die Materie reingelesen. Ich bin für ein klares Nein was die bewaffnung von Rebellen angeht. Viel zu groß ist meiner Meinung nach die Gefahr das sich hinterher sämtliche Stämme um die Macht bekriegen und das "Blutbad" kein Ende findet.
So doof das auch klingt aber da sehe ich das echt wie Swordspirit, das ein Stabiler Staat da durchaus die bessere Ausgangslösung ist als ein ewiges Bürgekriegs-Lybien.
Theoretisch sollte man auch die Luftangriffe der "Alliierten" wieder einstellen.
So wie ich das nun alles gelesen und aufgefasst habe, geht es da keineswegs groß um ehrenhafte Motive wie Freiheit & Gleichheit aller. Wie es in den Nachbarstaaten durchaus der Fall sein mag. Auch wenn das nicht so wirklich meinen politischen Idealvorstellungen entspricht.

 

[nihilizt]

da unten ist bereits bürgerkrieg, der gaddafi stamm gegen den rest... es ist also schon soweit.
mh ich hätte mal gerne den link der die erweiterte bürgerkriegsgefahr darstellt. am besten mehrere

 

[Noxiel]

So doof das auch klingt aber da sehe ich das echt wie Swordspirit, das ein Stabiler Staat da durchaus die bessere Ausgangslösung ist als ein ewiges Bürgekriegs-Lybien.

Besser für wen, frage ich mich. Wohl kaum für die Bevölkerung in Lybien. Aber von der Bewaffnung der Rebellen halte ich auch nichts, wir haben gesehen was in Afghanistan passiert ist. Der Amerikaner stattet den Taliban mit Waffen gegen den Russen aus, der Russe zieht ab, die Waffen bleiben, der Taliban nutzt die Waffen gegen den Amerikaner.

Ein stabiler Staat auf demokratischen Pfeilern ist mir allemal lieber als ein Regime, dass seine Bevölkerung mit Waffengewalt ruhig hält. Das geht schief, über kurz oder lang geht das schief.

 

[reno_orailey]

Ein stabiler Staat auf demokratischen Pfeilern ist mir allemal lieber als ein Regime, dass seine Bevölkerung mit Waffengewalt ruhig hält. Das geht schief, über kurz oder lang geht das schief.

Demokratie fällt aber nicht einfach so vom Himmel! Lybien in einen intakten demokratischen Staat zu formen wird ein langwieriger Prozess. Beispiel Afghanistan oder Irak. Da gab es auch keine Demokratie einfach mal so aus der Konserve und es kann mir niemand erzählen das es in Lybien keine Stämme gibt, die ihre Chance wittern wenn Gadaffi fällt ihre Positionen entsprechend zu stärken.

 

[Noxiel]

Demokratie fällt aber nicht einfach so vom Himmel! Lybien in einen intakten demokratischen Staat zu formen wird ein langwieriger Prozess.

Uns weil uns Europäern das zu langwierig erscheint, entscheiden wir uns lieber für den Status Quo als Alternative?

 

[reno_orailey]

Demokratie fällt aber nicht einfach so vom Himmel! Lybien in einen intakten demokratischen Staat zu formen wird ein langwieriger Prozess.

Uns weil uns Europäern das zu langwierig erscheint, entscheiden wir uns lieber für den Status Quo als Alternative?

Ich hör mir gern ein Vorschlag deinerseits an, wie man das alles händeln soll!
Müssen wir Europäer denn das managen? Wieso gibt es denn eigentlich inzwischen keine recht organisierte Opposition unter den Rebellen? Geht doch anderswo auch.
Bisher ist das nur ein zusammengeworfener Haufen von aufständischen wo die einen wirklich Demokratie wollen, andere widerum religiös motiviert sind und wieder andere schwerbewaffnete exmilitärs.

Ach und zu deinem Beitrag einige Posts vorher, sicher würde das lybische Volk den kürzeren ziehen, leider!
Aber dann sag mir doch mal umsetzbare möglichkeiten! Man kann nun mal, ich wiederhole mich, keinen Basisdemokratischen Idealstaat aus dem Hut zaubern in dem alle gleich sind, keine -ismen den Alltag beherrschen und der Mensch einfach Mensch ist.

 

[Waltikon]

Oh ja, gebt ihnen Waffen, Österreich mottet eh grad Panzer ein, wir könnten ihnen doch die alten JaPz Kürassier geben, für die alten Russen reichts noch (T-62 z.b.), und unseren modernen Panzern kratzen die grad noch am Lack...

Nö, ernsthaft jetzt, laßt sie schön alleine ihr Süppchen kochen, KEINE Waffen nach Lybien !
Weder ist eine derartige Einmischung durch das UN-Mandat gedeckt, noch kann man sagen, wie sich alles nach Gaddafi entwickelt.

Eine konstitutionelle Monarchie ? Oliver Cromwell läßt grüßen: Der König ist tot, es lebe der König ! ^^

 

[Noxiel]

Ich hör mir gern ein Vorschlag deinerseits an, wie man das alles händeln soll!
Müssen wir Europäer denn das managen? Wieso gibt es denn eigentlich inzwischen keine recht organisierte Opposition unter den Rebellen? Geht doch anderswo auch.

Ich dachte du hättest dich in die Materie eingelesen.

Katar anerkennt Rebellen-Rat als Vertreter Libyens - Klick!

Bisher ist das nur ein zusammengeworfener Haufen von aufständischen wo die einen wirklich Demokratie wollen, andere widerum religiös motiviert sind und wieder andere schwerbewaffnete exmilitärs.

Ist ja auch logisch, zumindest das mit den Ex-Militärs. Einige von Gaddafis Truppen, gerade die reguläre Armee ist
a) schlecht ausgerüstet und
b) nicht allzu motiviert.
So war es kein Wunder, dass viele Truppenteile desertiert sind um sich den Rebellen anzuschließen. Kann man es ihnen verdenken?

Ach und zu deinem Beitrag einige Posts vorher, sicher würde das lybische Volk den kürzeren ziehen, leider!
Aber dann sag mir doch mal umsetzbare möglichkeiten! Man kann nun mal, ich wiederhole mich, keinen Basisdemokratischen Idealstaat aus dem Hut zaubern in dem alle gleich sind, keine -ismen den Alltag beherrschen und der Mensch einfach Mensch ist.

Von "aus dem Hut zaubern" spricht auch keiner, geschweige denn erwartet das jemand. Aber wir können nicht einfach so weitermachen, jetzt da das Kind in den Brunnen gefallen ist. Es ist doch wohl ein schwaches Argument zu sagen, dass wir uns raushalten, nur weil es im Regime Gaddafi ruhiger für uns Europäer war.

 

[reno_orailey]

Ich hör mir gern ein Vorschlag deinerseits an, wie man das alles händeln soll!
Müssen wir Europäer denn das managen? Wieso gibt es denn eigentlich inzwischen keine recht organisierte Opposition unter den Rebellen? Geht doch anderswo auch.

Ich dachte du hättest dich in die Materie eingelesen.

Katar anerkennt Rebellen-Rat als Vertreter Libyens - Klick!

Touche! :D
Da waren bzw sind die Texte die ich verwendet habe nicht die aktuellsten gewesen.
Hätte ich wohl drauf achten sollen.

Bisher ist das nur ein zusammengeworfener Haufen von aufständischen wo die einen wirklich Demokratie wollen, andere widerum religiös motiviert sind und wieder andere schwerbewaffnete exmilitärs.

Ist ja auch logisch, zumindest das mit den Ex-Militärs. Einige von Gaddafis Truppen, gerade die reguläre Armee ist
a) schlecht ausgerüstet und
b) nicht allzu motiviert.
So war es kein Wunder, dass viele Truppenteile desertiert sind um sich den Rebellen anzuschließen. Kann man es ihnen verdenken?

Natürlich nicht aber nur um am Ende auf der seite der Sieger zu stehen?
Okay das mag nun böswillig unterstellt sein.

Ach und zu deinem Beitrag einige Posts vorher, sicher würde das lybische Volk den kürzeren ziehen, leider!
Aber dann sag mir doch mal umsetzbare möglichkeiten! Man kann nun mal, ich wiederhole mich, keinen Basisdemokratischen Idealstaat aus dem Hut zaubern in dem alle gleich sind, keine -ismen den Alltag beherrschen und der Mensch einfach Mensch ist.

Von "aus dem Hut zaubern" spricht auch keiner, geschweige denn erwartet das jemand. Aber wir können nicht einfach so weitermachen, jetzt da das Kind in den Brunnen gefallen ist. Es ist doch wohl ein schwaches Argument zu sagen, dass wir uns raushalten, nur weil es im Regime Gaddafi ruhiger für uns Europäer war.

Aber was sollen wir denn nun tun als raushalten? Du stellst es nur immer wieder in Frage aber ich würd gern mal ein Vorschlag hören von dir!

 

[Noxiel]

Aber was sollen wir denn nun tun als raushalten? Du stellst es nur immer wieder in Frage aber ich würd gern mal ein Vorschlag hören von dir!

Soll ich denn wiederholen, was die internationale Gemeinschaft schon seit gut zwei Wochen praktiziert? Mit Luftschlägen wird die lybische Luftwaffe am Boden gehalten und durch die Unterstützung der Rebellen durch die Streitkräfte der Allierten aus der Luft, wird das Feld wieder geebnet.

Bodentruppen sind keine Option für die Situation in Lybien, aber die medizinische Versorgung der Zivilisten sowie die weitere Unterstützung der Rebellen durch Kampfjets der Nato, bzw. durch die Flotte im Mittelmeer um das Waffenembargo aufrecht zu erhalten, sind doch gute Ideen.

Dazu noch das Einfrieren von Gaddafis Vermögen und weiterer politischer Druck aus Europa und den USA.

 

[Ironhide]

Und all das bringt wohl nicht wirklich was... Die Luftwaffe ide nicht mehr wirklich exestiert schient Gaddafi nicht mehr zu benötigen, seien Truppen sidn auf dem Vormarsch und ich bezweifel das sie noch groß Wiederstand haben werden, wenn sie erstmal richtig auholen.
Die Rebellen werden den kürzeren ziehen, für mich nur noch eine frage der Zeit.
Auch das sich nun Gaddafies Außenminister Mussa Kussa nach England abgesetzt hat, wird da wenig bringen.

Und da es hier nicht ausschließlich um Lybien geht, hier mal was sonst noch so da nebenan passiert ist:

Syrien:
Assad hat in seienr Rede kein Wort mehr davon verloren, Reformen auf den Weg zu bringen oder auch den Ausnahmezustand aufzuheben. Nicht dergleichen kam über seine Lippen, aber dafür das die Proteste eine Verschwörung des Auslandes gegen das Land sind, nicht zuletzt auch gegen ihn.
Denke dort wird es als nächstes knallen und so ausarten wie in Lybien...

Und noch ein wenig eine andere Ecke und nicht unbedingt ganz passend, aber seis drum, hier mal am Rande erwähnt.
Die UN hat nun auch Sanktionen gegen die Elfenbeinküste, bzw deren "noch" Machthaber beschlossen,d er das Ergebniss der Präsidentschaftswahlen nicht anerkennen will. Wen wunderts, hat er sie doch verloren.

In dem westafrikanischen Land weigert sich Ex-Präsident Gbagbo trotz der klaren Niederlage, die Macht dem international anerkannten Wahlsieger Alassane Ouattara zu übergeben. Gbagbo geht dabei seit Monaten mit Waffengewalt gegen seine Widersacher vor und attackiert auch immer wieder die mittlerweile etwa 10 000 UN-Friedenssoldaten im Land.

Frankreich und Nigeria hatten vor wenigen Tagen einen Resolutionsentwurf eingebracht, in dem sie ihrer Sorge zum Ausdruck gebracht hatten, dass die seit Monaten anhaltenden Konflikte zwischen den beiden Lagern zu einem Bürgerkrieg in dem westafrikanischen Land führen könnten.

Quelle: handelsbaltt.com

 

[Swordspirit]

Zynisch? Nein, ich würde es realistisch nennen.
Ich habe ja gesagt, Luft-Unterstützung ist ok. Frage ist nur, wie lange wir das machen können.
Der Mann lässt auf seine eigenen Untertanen schießen, dann hat er sicherlich keine Probleme damit, bei dem ganzen schweren Gerät Zivilisten als menschliche Schilde zu verwenden. Das ein wenig manipuliert und schon hat man wunderbare Propaganda, die schon in Afghanistan und Irak geklappt hat.

Da der Diktator schlau war und sein ganzes Vermögen in Gold angelegt hat, kann er problemlos Söldnerwelle um Söldnerwelle anheuern, während die Rebellen über kurz oder lang ausbluten werden. Sie haben weder militärische noch eine politische Führung. Weshalb selbst das bewaffnen nicht viel bringen würde. Ja, dass hin und her würde etwas länger dauern einen Sieg würden die Rebellen aber selbst dann nicht erreichen, wenn wir sie bis zu den Zähnen bewaffnen. Die absolute Sicherheit, dass diese Waffen über kurz oder lang auf den Schwarzmarkt landen kommt noch hinzu.

Der Sieg kann nur durch Bodentruppen errungen werden und das bedeutet, dass die Frankreich und Verbündete einen weiteren Krieg haben, obwohl sie die jetztigen schon nicht mehr kontrollieren. Osama würde sich freuen.

Die einzige Chance die wir haben ist, dass Gaddafi keine Lust mehr hat und ins Exil geht. Dann können die Rebellen die Strukturen des Regimes übernehmen und die Ordnung aufrecht erhalten. Bricht das System zusammen haben wir eine Anarchie mit einer humanitären Katastrophe dazu. Im besten Fall wird Gaddafi durch einen anderen Diktator ersetzt im schlimmsten Fall übernehmen Islamisten das Gebiet oder die umliegenden Länder meinen das Gebiet befriedigen zu müssen.

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, wenn Gaddafi nicht mitspielt haben wir und die Menschen vor Ort ein Problem.

Swordspirit

 

[Waltikon]

Ich glaube immer noch, dass Gaddafi nicht gewinnen wird. Er ist jetzt näher an seinen Basen, die Rebellen sind durch den schnellen Vormarsch desorganisiert und werden Nachschubprobleme haben. Wenn sich Gaddafi zu weit vorwagt, ist der Spieß wieder umgedreht.

In Elfenbeinküste knallts bereits :
http://diepresse.com/home/politik/a...backlink=/home/politik/aussenpolitik/index.do

Und bei Syrien kann man nur schauen, wie es weitergeht, diese Rede war jedenfalls entäuschend...